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O a r s Jr.93
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sinceramente non credo ci voglia molto a capire che uccidere gli animali è sbagliato, quindi non credo sia corretto il termine "illuminati". Poi non credo ke chi non era un "illuminato"nella sua vita passata,ricommetta lo stesso "sbaglio",si rinasce per migliorarsi.
Specifichiamo che è brutto ucciderli per divertimento ecc. perchè la natura prevede l'uccisione di animali la gazella viene uccisa dal leone ecc.
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1)indagherò ma cmq "vietata" non vuol dire che non si fa(purtroppo) 2)si ma cmq alla fine muore 3)sai quanti soldi vengono sperperati per cavolate,non se ne importano delle persone ti pare che badano alla "vita" di un "insignifacante"animale? 4)Se potessi sai quante cose che farei...... CITAZIONEsinceramente non credo ci voglia molto a capire che uccidere gli animali è sbagliato, quindi non credo sia corretto il termine "illuminati". Poi non credo ke chi non era un "illuminato"nella sua vita passata,ricommetta lo stesso "sbaglio",si rinasce per migliorarsi.
Specifichiamo che è brutto ucciderli per divertimento ecc. perchè la natura prevede l'uccisione di animali la gazella viene uccisa dal leone ecc.
Io mi riferivo anche ad:pellicce-estratti di vario tipo-alimentazione carnivora ecc..Si appunto quella è "Natura".. -
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Da quel che ho capito, molti di voi non sono contro la sperimentazione animale perché pensino che sia assolutamente necessaria per la nostra sopravvivenza. Qualcuno allora dovrebbe spiegarmi perché l'Oriente ha vissuto per migliaia di anni con una medicina completamente diversa dalla nostra che non richiedeva alcun maltrattamento di sorta. Non prevedeva farmaci, eppure nei libri di Storia non si legge di disastri epidemici come quelli che decimano l'Europa ogni tot. di anni.
Inoltre, considerando che ALMENO il 40% dei farmaci funziona per effetto placebo e che la maggior parte di loro sono indicati per malattie che il tempo guarisce addirittura meglio; considerando che moltissime persone muoiono a CAUSA dei farmaci, alcune subito ed altre a lungo andare; considerando che agli occhi di chi detiene questo oligopolio farmaceutico non si tratta altro che di una questione di soldi, pensate che il gioco valga la candela? Voi senza farmaci non potete vivere? Se non vi foste vaccinati sareste morti? Eppure di gente non vaccinata ce n'è e vive quasi meglio di noi.
Io comunque, oltre ad essere contro la sperimentazione animale per questi motivi, sono anche contro gli animalisti. Li ritengo degli ipocriti perché nonostante sbandierino "uguaglianza" per tutti gli esseri viventi, in realtà si comportano come se gli animali fossero meglio degli uomini. E questo è inaccettabile. Fanno di tutto per togliere un cucciolo di cane da Green Hill, ma per strappare un bambino africano dai morsi della fame che cosa fanno? Protestano a gran voce per la caccia alle foche ed alle balene, e per i genocidi che avvengono ogni giorno nei paesi estremisti che cosa fanno? Perché non tutelano anche i diritti dell'uomo che in alcune zone del mondo non sono tenuti in minima considerazione? Ipocrisia. Quindi maledetti quelli di Green Hill ma maledetti anche questi animalisti.. -
dellimellow .
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Da quel che ho capito, molti di voi non sono contro la sperimentazione animale perché pensino che sia assolutamente necessaria per la nostra sopravvivenza. Qualcuno allora dovrebbe spiegarmi perché l'Oriente ha vissuto per migliaia di anni con una medicina completamente diversa dalla nostra che non richiedeva alcun maltrattamento di sorta. Non prevedeva farmaci, eppure nei libri di Storia non si legge di disastri epidemici come quelli che decimano l'Europa ogni tot. di anni.
veramente anche noi in occidente abbiamo vissuto migliaia di anni senza una vera propria arte medica. Il problema è, semmai, quanti nel frattempo ne sono morti. Che mi risulti, vaiolo, malaria, lebbra, peste.... hanno fatto i loro bei morti anche in Oriente.
Un paio di fonti a sostegno:
www.ihp.sinica.edu.tw/~medicine/ash...petition%29.pdfCITAZIONEMalaria was an epidemic disease in China for more than 3000 years. The symptoms were described in ancient writings. For example, Nei Jing (the Canon of Internal Medicine) described them as early as 270 BC. When the People’s Republic of China was founded in 1949, malaria was endemic in two-thirds of Chinese counties, but it has not been a major public health problem since the 1980s.Inoltre, considerando che ALMENO il 40% dei farmaci funziona per effetto placebo e che la maggior parte di loro sono indicati per malattie che il tempo guarisce addirittura meglio;
le tue fonti, per favore.
L'effetto placebo, in farmacologia, è molto importante. Per certi tipi di malattie, specie a grande componente psicosomatica, può dare contributi incredibili.... ma per creare nuovi farmaci, e investirci, le case farmaceutiche devono essere sicure che essi funzionino davvero, come (se non meglio) dei farmaci alternativi preesistenti, e che siano più sicuri. E i test preliminari non sono fatti su modelli che possono risentire dell'effetto placebo. Se vuoi dei buoni esempi di effetto placebo, ti rimando all'omeopatia.
Sul fatto che il tempo guarisce varie condizioni e malattie meglio della farmacologia.... beh, dipende, dimmi di quante patologie parliamo, di quale gravità, di che numeri di affetti parliamo. Di certo diabete, hiv, neurodegenerative, cardiovascolari, molti tumori, autoimmuni etc. sono fuori da questo discorso.
Se parliamo di traumi, fratture, influenze etc..... grazie, io non prendo per forza il farmaco per farmi guarire; lo prendo anche solo per vivere meglio il processo di guarigione e ridurre i sintomi.pensate che il gioco valga la candela? Voi senza farmaci non potete vivere? Se non vi foste vaccinati sareste morti? Eppure di gente non vaccinata ce n'è e vive quasi meglio di noi.
abbiamo vissuto per secoli SENZA farmaci e vaccini.... non tutti, non a lungo, non comodamente, ma i più sono sopravvissuti. Se non mi fossi vaccinato contro il morbillo probabilmente non sarei morto.... ma perché devo farmi il morbillo se posso vaccinarmi?
(se poi vivessi in un paese con minori condizioni igieniche ti direi "sì, probabilmente senza il vaccino sarei morto")
Se non prendo l'antistaminico in primavera non muoio (altri magari sì), ma di certo non me la passo bene. Se un anemico o un diabetico smette di fare i propri trattamenti magari non muore per anni.... ma di certo non vivrà bene o a lungo. Non si parla solo di vita e morte, si parla anche di qualità della vita.
Che poi spesso si faccia abuso di farmaci, quella è innegabile ma è un'altra storia.
Edited by A l e x a n d r o s - 30/8/2012, 02:13. -
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1)è tu ci credi veramente che è vietata? 2)azz se non è tortura quella. 3)si sono accuditi con un amore che neanche te lo immaggini 4)Allora vai solo ad assistere.
VIVISEZIONE e sperimentazione animale sono due cose diverse. La prima è vietata e ha ben poca rilevanza scientifica, quindi nei laboratori seri non si fa. E di laboratori meno seri ma che si possono permettere stabulari per poi usare gli animali ad minchiam... non penso ce ne siano molti.
Gli animali sono fatti soffrire il meno possibile a) per legge b) perché, come ti ha già detto, lo stress e i relativi meccanismi biomolecolari interferiscono con gli esperimenti c) perché gli sperimentatori non sono mostri sanguinari
Riguardo a come sono trattati.... se tu non concordi che siano ben nutriti, riscaldati, tenuti al sicuro da predatori e malattie etc etc... per favore supporta le tue affermazioni.
E non tiriamo fuori singoli casi, è praticamente sicuro che esistano strutture, sia allevamenti che stabulari, che non sono a norma; capita in qualsiasi settore. Quel che dico io è che sono pochi casi isolati, e che la norma invece è un ambiente più che degno.
I ricercatori spendono una vagonata di soldi per il mantenimento degli stabulari, soldi che già scarseggiano per la ricerca, perciò fidati che trascurare gli animali è l'ultima cosa che vogliono: un animale non sano e in salute inficia i risultati, senza risultati non si pubblica e non si ottengono né fondi per il laboratorio, né fa bene alla propria carriera; per avere risultati servono altri animali, e quindi altri soldi.... capisci che non conviene.
Poi comunque muoiono? non è detto, non tutti. E a quelli che muoiono viene data una morte il più rapida e indolore possibile.
per il punto 4.... beh io faccio biologia, troppo facile per me, quindi evito.Io mi riferivo anche ad:pellicce-estratti di vario tipo-alimentazione carnivora ecc..Si appunto quella è "Natura".
Forse ho frainteso io quindi chiedo prima conferma:
stai dicendo che è sbagliato uccidere anche per pellicce e carne?. -
.CITAZIONEForse ho frainteso io quindi chiedo prima conferma:
stai dicendo che è sbagliato uccidere anche per pellicce e carne?
assolutamente siCITAZIONEI ricercatori spendono una vagonata di soldi per il mantenimento degli stabulari, soldi che già scarseggiano per la ricerca, perciò fidati che trascurare gli animali è l'ultima cosa che vogliono: un animale non sano e in salute inficia i risultati, senza risultati non si pubblica e non si ottengono né fondi per il laboratorio, né fa bene alla propria carriera; per avere risultati servono altri animali, e quindi altri soldi.... capisci che non conviene.
si ma vedi che tu parli di "risultati"e non del bene dell animale.. -
A l e x a n d r o s .
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CITAZIONEstai dicendo che è sbagliato uccidere anche per pellicce e carne?
assolutamente si
Mi sembra un'affermazione troppo generica. Se parliamo di pellicce per fini meramente estetici, diciamo di visone, ermellino etc, sono d'accordo. Anche perché lì è già più discutibile il modo in cui sono tenuti gli animali e come vengono uccisi.
Ma se dici solo "è sbagliato", allora giudichi sbagliato anche che un inuit, o un abitante della tundra, o gente così, uccida e poi scuoi un animale per non morire di freddo; giudichi sbagliato quello che fa ogni predatore di questa terra... lo trovo un controsenso.si ma vedi che tu parli di "risultati"e non del bene dell animale.
Beh, direi che è ovvio. L'abbiamo detto anche prima; se uno anteponesse il "bene dell'animale" ai risultati, allora la sperimentazione animale sarebbe ridotta quasi a 0.
I risultati, che io metto per primi, sono il fine che usiamo per "giustificare" l'utilizzo di tali animali. Se mancassero quelli, a che servirebbe tenere degli stabulari? Se non si ottenessero risultati dalla sperimentazione animale, non la vorrei neanch'io.
Quello che io dicevo è un'altra cosa, rispondevo al tuo punto 2, sulla tortura e sul fatto che se ne fregano della vita di un animale. Ti dico: non è vero, gli animali vengono usati solo se necessario, e vengono trattati in modo da soffrire il meno possibile; ma l'eventuale sofferenza intrinseca dell'esperimento... beh quella è inevitabile, mi spiace.SPOILER (clicca per visualizzare) sbaglio o hai glissato sulle altre obiezioni che ti ho fatto?. -
.CITAZIONEMi sembra un'affermazione troppo generica. Se parliamo di pellicce per fini meramente estetici, diciamo di visone, ermellino etc, sono d'accordo. Anche perché lì è già più discutibile il modo in cui sono tenuti gli animali e come vengono uccisi.
Ma se dici solo "è sbagliato", allora giudichi sbagliato anche che un inuit, o un abitante della tundra, o gente così, uccida e poi scuoi un animale per non morire di freddo; giudichi sbagliato quello che fa ogni predatore di questa terra... lo trovo un controsenso.
no quella è sopravvivenza e non li giudico(anche se io non lo farei)CITAZIONEBeh, direi che è ovvio. L'abbiamo detto anche prima; se uno anteponesse il "bene dell'animale" ai risultati, allora la sperimentazione animale sarebbe ridotta quasi a 0.
I risultati, che io metto per primi, sono il fine che usiamo per "giustificare" l'utilizzo di tali animali. Se mancassero quelli, a che servirebbe tenere degli stabulari? Se non si ottenessero risultati dalla sperimentazione animale, non la vorrei neanch'io.
Quello che io dicevo è un'altra cosa, rispondevo al tuo punto 2, sulla tortura e sul fatto che se ne fregano della vita di un animale. Ti dico: non è vero, gli animali vengono usati solo se necessario, e vengono trattati in modo da soffrire il meno possibile; ma l'eventuale sofferenza intrinseca dell'esperimento... beh quella è inevitabile, mi spiace.
il punto è che io non vorrei che fossero usati per le sperimentazioni,nella prima pagina un ragazzo ha detto:se non siete daccordo allora firmate un foglio dove ce scritto che accettate di fare i test al posto "loro",io lo farei.CITAZIONE sbaglio o hai glissato sulle altre obiezioni che ti ho fatto?
non ho "glissato",semplicemente ammetto di non essere super informato e visto che sicuramente tu ne sai più di me ho preferito non scrivere nulla. -
A l e x a n d r o s .
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il punto è che io non vorrei che fossero usati per le sperimentazioni,nella prima pagina un ragazzo ha detto:se non siete daccordo allora firmate un foglio dove ce scritto che accettate di fare i test al posto "loro",io lo farei.
Allora sei coerente con la tua idea e, sebbene uno possa non condividerla, è giusto rispettarla. Ovviamente fintanto che non tenti di imporla anche ad altriCITAZIONE sbaglio o hai glissato sulle altre obiezioni che ti ho fatto?
non ho "glissato",semplicemente ammetto di non essere super informato e visto che sicuramente tu ne sai più di me ho preferito non scrivere nulla capito. E scusa, voleva essere solo una punzecchiatura scherzosa.SPOILER (clicca per visualizzare)....perché mi ero fatto l'idea che fossi una ragazza?
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.CITAZIONE capito. E scusa, voleva essere solo una punzecchiatura scherzosa.
figurati
cmq sono un ragazzo è solo ke mi kapita di scrivere al femminile per via del personaggio,(lo so sono strano XD)ora metto nel profilo che sono un ragazzo cosi non ci saranno fraintendimenti 
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Bravo, così evitiamo di far pensare alle persone "Mio Dio, sto facendo una discussione seria con una ragazza"
Comunque Alexandros, scusa ma non ho fonti da linkare. I dati di cui parlo (come il 40% di farmaci "fasulli") sono dati che leggo una volta, due volte, tre volte e così via sempre da fonti di informazione diverse al punto che lo do, momentaneamente, come per una verità scontata.
Il bello è che stiamo parlando di cose davvero molto pratiche, perché per quanto possa essere impreciso quel mio 40%, tutti voi sapete che in farmacia esistono farmaci per la tosse, per il raffreddore, per la febbre, per il mal di stomaco, per il catarro. Addirittura quest'ultimo il farmacista raccomanda sempre di accompagnarlo con MOLTA acqua. E' proprio l'acqua che scioglie il catarro, non il farmaco. Ci sono addirittura farmaci per la stitichezza, per la depressione ed altre malattie psico-somatiche, che a rigor di logica andrebbero guarite per vie appunto psicologiche e non chimiche.
Con questo non voglio dire che i farmaci non funzionino. Non voglio assolutamente mettere in dubbio che grazie ai farmaci molte persone riescano a lottare contro la depressione. Ma considerando il fatto che tutte queste "GRAVI" malattie possono essere guarite con metodi alternativi come l'Occidente ha fatto per migliaia di anni e l'Oriente continua a farlo tutt'ora, dati a parte, è chiaro che l'industria farmaceutica sia una delle cose più malsane e corrotte di questo mondo. La medicina preventiva non fa business. I rimedi naturali, per via della loro semplice reperibilità, non fanno business.
Nessun dottore vi direbbe mai di fare una settimana in montagna per guarire la vostra polmonite. Nessun dottore cercherebbe di capire quali sono i vostri problemi per farvi uscire dalla depressione.
Sono perfettamente d'accordo sul fatto che in determinate condizioni di vita c'è bisogno di farmaci, di pellicce e di carne, ma NOI non viviamo in quelle condizioni. Possiamo vivere benissimo senza pellicce grazie ai tessuti sintetici. Possiamo sostituire la carne con altri regimi alimentari grazie alle importazioni di prodotti alternativi da altri paesi (e lo dico da non-vegetariano), abbiamo anticorpi del tutto naturali verso malattie per cui molta gente spende comunque centinaia di euro in farmaci. Quindi, se come penso io gli animali vengono utilizzati anche per testare il nuovo farmaco per l'influenza primaverile, sono assolutamente contrario. Che vadano a chi ne ha veramente bisogno, i farmaci.. -
A l e x a n d r o s .
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Mmm nel tuo post c'è un bel mischione di robe.... Su parte di quello che dici sono d'accordo, ci sono senza dubbio situazioni di abuso di farmaci, diete sbagliate, sprechi, lobbismo, eccessi inutili, uso sconsiderato delle risorse naturali, ritrosia della medicina classica ad accettare metodi alternativi etc.
Sulla cosa del vaccino antinfluenzale boh, per come l'hai messa non sono d'accordo, per vari motivi epidemiologici, ma capisco il concetto generale.
Sul lobbismo delle case farmaceutiche, anche lì il discorso è ampio, e né io né tu, mi sa, siamo in grado di affrontarlo con dati certi per supportare una tesi. Sicuro sono aziende, sicuro mirano a fare soldi, ma se e quali infamate ci siano dietro al loro modo di gestire la cosa... boh.
Sul discorso "ci sono stili di vita alternativi", per cibo, abiti e via dicendo... anche quello è tutto un altro discorso, e anche moooolto complesso.
Cmq rimaniamo on topic sulla s.a. (sperimentazione animale); essa è un mezzo estremamente utile della ricerca scientifica. I test preliminari dei farmaci in vivo sono solo parte delle applicazioni della s.a.
Il MODO in cui poi tali scoperte sono utilizzate, quella è un'altra storia.
Ma, per dire, non puoi fare distinguo su chi può usufruirne e così ricercare nuovi farmaci per una data malattia, e chi no. E' impraticabile. Poi ancora non ho capito: ok sulla s.a. per farmaci non indispensabili, ci sta, è una posizione condivisibile in fin dei conti.... ma per tutto il resto?
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Edited by A l e x a n d r o s - 31/8/2012, 02:27.
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