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dellimellow+3
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Io ritengo che tutti questi animalisti ragionino con la pancia invece che con la testa , come si può essere contro la sperimentazione animale , quando ogni medicina che serve per curarci è creata e continuerà ad esserlo proprio attraverso questa pratica? Senza contare che questi ignoranti hanno prima attaccato Green Hill ed ora spingono per fermare gli allevamenti .
VOI CHE NE PENSATE ?
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A l e x a n d r o s .
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Senza contare che questi ignoranti hanno prima attaccato Green Hill ed ora spingono per fermare gli allevamenti .
Non ho capito cosa volevi dire in questa frase. Era per dire "sono contro, hanno attaccato green hill, e ora spingono addirittura per chiudere TUTTI gli allevamenti" o era inteso in un altro modo?
Comunque è semplice, se parli di medicine: loro non vedono un valore maggiore nella vita di un uomo rispetto a quella di un topo, di un cane o di una scimmia, motivo per cui trovano ingiusto usare il sacrificio e la sofferenza di altri animali come mezzo per migliorare la nostra salute; salute magari intaccata da nostre scelte sbagliate (tipo fumo, alcool, alimentazione, sedentarietà etc.).
Bada che in genere le medicine, più che essere "create", sono "testate" con la sperimentazione animale. Quindi loro dicono: se volete una medicina per l'uomo, testate la sostanza con metodi alternativi e sull'uomo.
Poi fanno anche discorsi sull'incomparabilità di risultati ottenuti su organismi diversi dall'uomo, perché sono anatomicamente e fisiologicamente diversi da noi.SPOILER (clicca per visualizzare)visto che ti piace discutere (ho visto il tuo video), ho provato a darti una risposta con spunti. avviso però già tutti in anticipo, ragazzi: teneri e coccolosi, con le risposte
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dellimellow .
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ahahahahah ok , cmq i metodi alternativi non esistono e questo è un problema , esistono metodi complementari , la fase finale dei test e sull'uomo e mi dispiace dirlo , uno può credere che un topo ed un essere umano siano uguali , è una scelta morale e non posso giudicarla anche se la trovo assurda , come non posso giudicare chi crede in dio nonostante io ho la convinzione che non esista , però ricordo che i test sugli animali oltre ad essere necessari per l'uomo lo sono anche per gli animali stessi , è vero sono diversi da noi ( e qui la loro contraddizione ) ma tutti i medicinali in commercio che funzionano vengono dalla sperimentazione , quindi il metodo è giusto , no ? . -
A l e x a n d r o s+3 .
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Esatto. Metodi come test in vitro, colture cellulari, modeling 3d e cose simili sono estremamente utili, ma allo stato attuale non esiste nessun valido sostituto per un organismo completo. Si riuscisse anche, in qualche modo, ad avere singoli organi su cui poter testare i farmaci, i risultati ottenuti sarebbero insufficienti.
E sì, per obbligo di legge ogni farmaco, prima di essere rilasciato in commercio, deve superare test di efficacia e di tossicità nei quali sono utilizzati animali. Senza dubbio un topo non è uguale a un uomo, ma a meno che uno non sia un creazionista convinto, deve riconoscere che topi e uomini hanno progenitori in comune (tralaltro, questo progenitore non è poi così lontano evolutivamente), pertanto hanno moltissimi geni in comune, e (con qualche variazione, ovvio) condividono una masnada di pathways enzimatici e molecolari. Quindi sì, ci sono delle differenze, ma più andiamo avanti nella ricerca, più cose scopriamo, più sappiamo di queste differenze e sappiamo se, come e quando aggirare tale problema di incompatibilità interspecie.
Gli animalisti di solito citano come esempio dell'inutilità della sperimentazione animale la talidomide.... fregnata pazzesca. per chi non ne sapesse molto:SPOILER (clicca per visualizzare)era un farmaco sedativo e anti-nausea molto efficace, e sicuramente più sicuro dell'alternativa del tempo, i barbiturici. I test in laboratorio erano stati effettuati per anni, e la talidomide era risultato un farmaco molto sicuro.
Peccato che molte donne gravide prendessero sto farmaco per dormire e per combattere le nausee; poco dopo l'entrata in commercio si iniziarono a registrare molti casi di bambini nati focomelici, ossia con uno sviluppo alterato degli arti (che potevano non crescere proprio, per problemi nello sviluppo dei vasi sanguigni che danno nutrimento ai tessuti in crescita).
Gli animalisti sostengono che un topo e un uomo sono diversi, quindi quel farmaco che non era pericoloso per i topi, si è rivelato teratogeno nell'uomo.
Falso; innanzitutto, solo un enantiomero della talidomide ha questo effetto; in secondo luogo, al tempo nn era obbligatorio effettuare i test anche su animali gravidi. I test furono appositamente ripetuti e si evidenziò teratogenicità anche nei topi, nei conigli etc. Quindi non era un problema dell'animale, ma di come era stato allestito l'esperimento (e che cazzo ne potevano sapere gli scienziati, d'altronde?).
Adesso i test anche su animali gravidi sono obbligatori, a prop
Io rispetto le idee che possono avere certi animalisti. Non le condivido, ma sono idee. Quello che non sopporto sono l'arroganza, l'ignoranza, l'odio aggressivo di molti, e la loro campagna di disinformazione per perorare la propria causa.
mi sa che ci serve qualche animalista, o sta discussione la vedo mogia e priva di spunti xD. -
dellimellow .
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infatti ora provo a pubblicizzarlo in bacheca . -
~ h a n s e i ~+1 .
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Diciamo che le sperimentazioni secondo me sono giuste perchè spesso permettono di salvare molte vite, a patto che gli animali non vengano eccessivamente maltrattati, quello si. . -
dashkappei+1 .
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Beh ci sono molti uomini che sono più biechi dei topi. quindi perchè non usare loro al posto dei topi, così eviteremo il mantenimento pubblico e avremo dalla medicina con risultati più soddisfacenti per compatibilità organica? No qui non se ne può fare un discorso etico "semplicistico" e superficiale, chiunque abbia un figlio ne farebbe certamente un discorso ipocrita, quando, la medicina che uccise un topo giovasse sulla malattia del propio bimbo. Quindi il problema sta nell'idealizzare un determinato pensiero e diventare un fanatico. è come se uno stupratore omicida venisse condannato a morte, tutti i buonisti griderebbero "la pena di morte è sbagliata", successivamente io farei stuprare/uccidere tutti i famigliari dei buonisti e direi "niente morte è sbagliata". il fatto è che la percezione di ognuno è differente quindi chi sa dove sta la verità? i parametri che ci dicono giusto e sbagliato sono differenti per la vittima sono diversi da quelli del carnefice, se non ci fossere i carnefici non ci sarebbero le vittime e nemmeno una coscienza da affrontare. Scusate il vaneggiamento visionario. . -
dellimellow .
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ma io non dico che un pedofilo per esempio non si dovrebbe utilizzare per un motivo etico ( lo penso , ma non lo dico ) , il discorso è di pura efficienza , non ci saranno mai abbastanza criminali di prima categoria per poter esperimentare i farmaci che ci servono , senza contare che non si troverebbero mai criminali con una stessa malattia , ad uno stesso stadio , della stessa età e con caratteristiche simili . -
A l e x a n d r o s .
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ragazzi, usare criminali al posto degli animali è un casino per vari motivi. Lo propongono sempre anche gli animalisti, ma nun se po' fa'.
- innanzitutto è scomodo: gli animali sono spesso tenuti in osservazione 24/7, e si deve tenere sotto controllo tutto. Gli uomini occupano più spazio, consumano di più, hanno un metabolismo più lento di quello di altri mammiferi più piccoli, si riproducono molto più lentamente, sono relativamente pochi, possono avere bisogno di molti più stimoli per avere un comportamento "normale", in modo da rivelarne eventuali anomalie...
- per quanto scritto sopra e altri motivi, si andrebbe in conflitto con molti diritti umani (tralaltro in molti test è PREVISTA la morte dell'animale). in questo punto ci metto anche tutta la questione etica, morale, legislativa e il fatto che si andrebbe giù per una china molto pericolosa.
- i dati ottenuti non sarebbero molto affidabili: spesso si usano animali di laboratorio che hanno tutti lo stesso corredo genetico, tutti fratelli gemelli praticamente; sono controllati e allevati dalla nascita, non hanno malattie, non hanno malformazioni, hanno solo i tratti che vogliono gli scienziati, senza altre interferenze o complicazioni.
Come fai ad ottenere una simile standardizzazione con criminali, magari drogati, malati, trasandati, di cui non sai nulla e il cui passato stile di vita potrebbe interferire con farmaci e simili? Servirebbero numeri ancora più alti per poter fare un'analisi statistica abbastanza accurata da eliminare tutte le interferenze, e comunque dopo servirebbe la sperimentazione su uomini giovani e sani, come adesso.
ah, altra cosa: qui si è parlato prevalentemente di ricerca farmacologica, ma ricordatevi che la sperimentazione animale è usata moltissimo anche nella ricerca di base, in medicina, in chirurgia, in veterinaria, un tempo anche in cosmesi (ora molto meno, e di questo sono anche abbastanza lieto).
Edited by A l e x a n d r o s - 29/8/2012, 17:51. -
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se siamo tutti d'accordo non è una discussione. 
comunque, io non ho problemi a dire che secondo me la vita di un topo, o di un animale in genere, valga molto meno della vita di una persona. per lo meno perchè noi siamo più evoluti (certo siamo sempre animali, come categoria, e condividiamo molti geni con alcuni animali, ma dire che SIAMO animali, non ha senso). stesso motivo per cui trovo sbagliato essere vegani.
et, come alternativa agli animali, propongo gli animalisti, sono sicuro che faranno la fila per sottoporsi ai test
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Idevian .
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Io ritengo che tutti questi animalisti ragionino con la pancia invece che con la testa , come si può essere contro la sperimentazione animale , quando ogni medicina che serve per curarci è creata e continuerà ad esserlo proprio attraverso questa pratica? Senza contare che questi ignoranti hanno prima attaccato Green Hill ed ora spingono per fermare gli allevamenti .
VOI CHE NE PENSATE ?
In questo caso, i problemi degli uomini sono essenzialmente due:
- Sono (siamo xD) troppo intelligenti.
- Stanno troppo bene dal punto di vista salutare/economico/etc...
Siamo troppo intelligenti, per questo ci facciamo dei problemi che altre specie non si fanno. Un leone, mentre caccia una gazzella, non pensa: "Porca miseria, questa gazzella è un essere vivente come me. Quasi quasi la lascio stare e divento vegetariano". Non lo pensa perché istintivamente sente l'esigenza della carne e non della verdura.
Stiamo troppo bene: se ci fosse una carestia del raccolto, vorrei ben vedere chi si ostina a dire "salviamo gli animali". Se ci fosse una malattia infettiva che uccide milioni di persone, vorrei ben vedere chi dice "Non testiamo i farmaci sugli animali! Sono come noi!".
Mi si potrebbe dire: "ma, dal momento che stiamo bene e che non ci sono problemi, possiamo anche pensare agli altri, non ci costa nulla".
Questo ragionamento non sta in piedi per diversi motivi, ad esempio non sappiamo quando e come potrebbe esserci una carestia o un virus; bisogna dunque prevenire.
Testare sugli animali rientra in questo discorso: ci migliora la vita, quindi lo facciamo.. -
dashkappei .
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ma io non dico che un pedofilo per esempio non si dovrebbe utilizzare per un motivo etico ( lo penso , ma non lo dico ) , il discorso è di pura efficienza , non ci saranno mai abbastanza criminali di prima categoria per poter esperimentare i farmaci che ci servono , senza contare che non si troverebbero mai criminali con una stessa malattia , ad uno stesso stadio , della stessa età e con caratteristiche simili
Il sale del discorso non è su chi utilizzare o su quanto vale un topo rispetto ad un uomo. Non è nemmeno sui metodi perchè quelli s'inducono facilmente, volevo solamente dire che dio in quanto coscienza esiste nel senso in cui noi possiamo misurarlo da buoni o miserabili e senza gli uni o gli altri non ci sarebbe nulla, ponendo l'accento su questo punto, chi può dire quale sia la verità, per ognuno è e sarà sempre differente, chi si aggrega ad una idea comune prima o poi si macchierà di ipocrisia inevitabilmente!. -
Myer .
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CITAZIONESiamo troppo intelligenti, per questo ci facciamo dei problemi che altre specie non si fanno. Un leone, mentre caccia una gazzella, non pensa: "Porca miseria, questa gazzella è un essere vivente come me. Quasi quasi la lascio stare e divento vegetariano".
Ecco il riassunto di come la penso io
Stiamo semplicemente lottando per rendere le vite umane migliori, e di salvarne in futuro. Quello che io detesto è che vengano uccisi o torturati animali per "divertimento".Da questo punto di vista,l'essere umano è l'animale più crudele, e in questi casi gli animalisti hanno ragione.
Ma se poi devono privarci dell'unico mezzo efficacie per poter curare malattie, prenderei tali provvedimenti:
"Bene, signori.Mettete una firma qui.Per ogni firma, salveremo un animale.In cambio, gli esperimenti saranno fatti su di voi.Buona permanenza"
(Ovviamente ho oltrepassato il limite, e di un bel po', ma perdonate la mia intolleranza verso il male più disastroso dell'umanità, chiamato ignoranza). -
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Caro piccolo tenero orsetto peloso "dellimellow"sai cosa accade a quei poveri animali?Sai che la maggior parte di loro nasce e muore in quelle fottuti***me gabbie,per non parlare delle atrocità che devono patire ogni secondo.Quindi tu fai questo ragionamento,poichè gli animali non hanno ne la forza ne l intelliggienza per opporsi allora li massacriamo "bravo".Allora visto che sei così favorevole,invece di stare sul pc a dare dell ignorante a gente che lotta ogni giorno per i diritti degli animali,valla a fare tu la "VIVISEZZIONE"sugli animali(mi raccomando non svenire)e poi vediamo.DELLI ma famm o favorrrr si. . -
Idevian .
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Caro piccolo tenero orsetto peloso "dellimellow"sai cosa accade a quei poveri animali?Sai che la maggior parte di loro nasce e muore in quelle fottuti***me gabbie,per non parlare delle atrocità che devono patire ogni secondo.Quindi tu fai questo ragionamento,poichè gli animali non hanno ne la forza ne l intelliggienza per opporsi allora li massacriamo "bravo".Allora visto che sei così favorevole,invece di stare sul pc a dare dell ignorante a gente che lotta ogni giorno per i diritti degli animali,valla a fare tu la "VIVISEZZIONE"sugli animali(mi raccomando non svenire)e poi vediamo.DELLI ma famm o favorrrr si.
Il sogno di molte persone è quello di vivere rinchiusi in una gabbia per lavorare, sottopagati, per qualcun altro.
Inoltre gli animali non devono subire i soprusi che noi tutti subiamo (anche noi dietro questo computer ^^); non devono preoccuparsi di farsi un culo enorme per poi stare senza lavoro, senza possibilità di fare ciò che si vuole.
Almeno gli animali hanno la fortuna di morire in fretta in quella gabbietta
Comunque, vorrei vedere se facessi questo discorso mentre un tuo caro è malato di una malattia che, per essere curata, necessita di un farmaco che deve essere testato sugli animali.
Infine, appoggiare una causa non significa voler lavorare attivamente per quella. Io posso essere favorevole ai matrimoni gay, ma per questo non mi faccio prete per sposarli
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