La matrix divina

qualcosa che sconvolgerà il vostro modo di vedere il mondo

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  1. -GaS-
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    Se e' successa davvero quella cosa del sacerdote, direi che non sarebbe trattabile scientificamente.
    Rifiuto in buona parte le sue conclusioni, stando a quello che prima ho scritto.
    Comunque sia, e' stato teorizzato un modello ancora '' piu' piccolo '' dei quark, ovvero le stringhe ( se hai voglia, cerca sulla rete il documentario '' L' Universo Elegante, per apprenderne qualche nozione ).
    Comunque anche l' ipotesi di Barden riguardo alle strutture in piccolo e in grande che ampliano limiti a seconda dei nostri pensieri non la digerisco. Premetto che e' azzardato parlare di realta' oggettiva, perche' tutto filtra per i nostri modi di percezione. Ma comunque ragioniamo in tali termini.
    Ammettiamo che che la nostra mente sia costituita da elementi ultimi, in termini di scomposizione. Come puo' creare strutture piu' elementari delle sue nella realta', dal momento che la mente stessa funziona in base alle relazioni tra i suoi componenti?
    Invece per le strutture piu' grandi da dove la prenderebbe l' energia la mente per ingrandire l' universo? Che sia il pensiero che si converte in materia ( ragionando per assurdo )? Tuttavia rimarrebbe un problema di conservazione dell' energia ( l' uomo al confronto dell' universo non e' neanche un atomo ).
    E poi la questione del multiverso e' solo pura teoria ( che deriverebbe da teorie che hanno come base la '' Teoria delle Stringhe '' ), non ha nessun riscontro sperimentale.
    L' universo che si ingrandisce nel senso che si espande e' invece un' altra cosa, che e' stata confermata sperimentalmente ( grazie all' Effetto Doppler si nota che la luce proveniente dealle galassie tende al rosso, il che indica una diminuizione di frequenza ricevuta, dovuta all' allontanamento ). Non vedo legami con la nostra mente.
    Comunque anche tu affermi che le sue conclusioni sono un po' frettolose. Se sono accadute davvero quegli strani eventi, li attribuirei ad un ente metafisico come un' anima, ma questo ovviamente e' un mio parere soltanto.

    P.S. ( lo scrivo perche' magari potresti non farci caso ): altro messaggio privato.
     
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  2. -[Evil]-
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    A proposito di anima. Non molto tempo fa vidi un piccolo video/documentario (circa venti minuti) che parlava di realtà, percezioni ed infine anche anima. Quest'ultima è però soltanto la conclusione, per tutto il video gli argomenti sono trattati in modo scientifico. Se riesco a ritrovarlo te lo mando via mp, ma non mi ricordo proprio il titolo.
    Parte comunque dal fatto che noi distinguiamo la soggettività dall'oggettività in base ai riscontri che un fenomeno ha su ogni individuo. Quindi io posso dire che il cielo sia azzurro e sarebbe una cosa oggettiva, così come lo sarebbe se io dicessi che è possibile spostarsi nello spazio, che quella particolare frequenza mi da una certa tonalità e così via. Il fatto è che, se proprio vogliamo essere pignoli, non si tratta di una vera e propria oggettività in quanto paragonate tutte queste piccole cose alla realtà nel suo insieme, non sono altro che interpretazioni del nostro cervello di informazioni che gli arrivano tramite i nostri organi sensoriali. Possiamo parlare di oggettività come questi organi ed il modo in cui il cervello elabora le informazioni è simile in ogni individuo, altri animali compresi. La dimostrazione di quanto sia fallace quello che noi chiamiamo oggettività, sono i sogni. Nei sogni vediamo, ascoltiamo, percepiamo addirittura odori, sapori, superfici. In alcuni casi abbiamo addirittura la sensazione del tempo e dello spazio. Eppure in realtà il nostro corpo è immobile. Per lo stesso identico motivo, come faccio io a dimostrarti che non stai dormendo? Se, con una tecnologia assurda, tu collegassi un cervello ad un computer trasmettendogli di continuo le stesse informazioni (impulsi elettrici) che arrivano attraverso le sensazioni, come farebbe quell'individuo a realizzare di essere soltanto un cervello addirittura privo di corpo? Tutto ciò che vediamo è soltanto un interpretazione, un piccolo proiettore all'interno della nostra mente. Persino adesso io potrei svegliarmi dal sogno più realistico della mia vita, come faccio a sapere che non sto dormendo?
    Inoltre, visto che le cose stanno così, io metterei in dubbio che questa mia consapevolezza provenga da un ente materiale come il cervello. Io potrei paradossalmente aprire la mia scatola cranica e guardare l'origine di tutti questi miei pensieri con uno specchio: una grossa poltiglia rosea/grigiastra. Ha senso questo? Il video giunge alla conclusione che non ha assolutamente senso e che quindi, probabilmente, la sorgente di queste speculazioni ha un'origine diversa, magari metafisica.
    Con questo stesso ragionamento è addirittura difficile definire quali sono i nostri confini. In genere li attribuiamo alla pelle perché è lì che si trovano tutti i nostri recettori (occhi, naso, bocca e così via), quindi ci sentiamo individui distaccati dal resto della realtà. Ma se fossimo ciechi, sordi e la nostra pelle perdesse sensibilità, e fossimo al contempo in grado di riflettere e pensare, che cosa diremmo? A mio parere basterebbe l'insensibilità corporea per avere la sensazione di non avere alcun corpo, ma di essere coscienza e basta. E quella coscienza cos'è? Il cervello?
    C'è una frase di Bill Hicks, un comico americano, che si ricollega a tutto quello di cui stiamo discutendo, dalla matrix divina all'anima.
    La metto qui dicendoti semplicemente che all'inizio risi per il modo in cui lo dice in quanto lo propone come ragionamento di una persona sotto effetto di allucinogeni. Solo col tempo ho capito che parlava seriamente e con grande fatica sono riuscito a trovare il significato di queste frasi, una per volta:

    "Tutta la materia non è altro che energia condensata ad una lenta vibrazione, siamo tutti un'unica coscienza che ha esperienza di sè soggettivamente. La morte non esiste, la vita è solo un sogno e noi siamo l'immaginazione di noi stessi. Siamo dei perfetti e sacri pensieri di Dio (la coscienza collettiva, nda), viviamo nella sua mente e non c'è alcun motivo per soffrire o sentirsi insoddisfatti... mai."

    A primo impatto questo discorso è tutto tranne che ragionevole. Ma per me acquista sempre più senso con il passare del tempo. La prima frase è un chiaro riferimento alla fisica moderna, il fatto dell'energia di cui ti parlavo prima. E già per capire questo ce ne ho messo di tempo. L'unica coscienza, che Bill Hicks chiama più semplicemente Dio, esiste per il fatto che la separazione dalla realtà ed il fatto che ogni cosa sia intervallata da un'altra cosa dallo spazio vuoto, è solo un insieme di sensazioni. Un'illusione che contribuisce a sviluppare però esperienze soggettive e quindi la distinzione fra soggettività ed oggettività. Se ci rifletti, questo è l'unico modo in cui può esistere una coscienza collettiva, perché se tu fossi l'unica coscienza esistente, non arriveresti mai ad avere consapevolezza di te stesso in quanto la si matura anche e soprattutto dalle conferme che ti danno gli altri. Dal fatto appunto che puoi interagire e che gli altri possono interagire con te contro la tua volontà. La vita è solo un sogno, nel senso che è un'illusione (sempre a causa delle sensazioni), la morte non esiste perché appunto la vita è un'illusione e "noi siamo l'immaginazione di noi stessi". Questo è interessante e credo si ricolleghi al discorso sul fatto che il pensiero si trasforma in materia. L'ultima frase è la conclusione ormai abbastanza scontata dopo aver detto tutto questo. Che dire, scusa se mi sono allungato eccessivamente con questo post, ma non ha senso cercare di riassumere cose così importanti, basta pensare a ciò che implicherebbe se fosse più vero di ciò che pensiamo.

    Edited by -[Evil]- - 18/6/2012, 21:27
     
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  3. -GaS-
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    CITAZIONE
    Che dire, scusa se mi sono allungato eccessivamente con questo post, ma non ha senso cercare di riassumere così importante, basta pensare a ciò che implicherebbe se fosse più vero di ciò che pensiamo.

    Non c'e' nulla di cui scusarsi. ^^
    CITAZIONE
    A proposito di anima. Non molto tempo fa vidi un piccolo video/documentario (circa venti minuti) che parlava di realtà, percezioni ed infine anche anima. Quest'ultima è però soltanto la conclusione, per tutto il video gli argomenti sono trattati in modo scientifico. Se riesco a ritrovarlo te lo mando via mp, ma non mi ricordo proprio il titolo.

    Ci terrei a vederlo.

    Comunque sia prima avevo specificato di azzardare di ragionare su una realta' oggettiva. Autocitandomi
    CITAZIONE
    Premetto che e' azzardato parlare di realta' oggettiva, perche' tutto filtra per i nostri modi di percezione. Ma comunque ragioniamo in tali termini.

    La scienza ha come scopo quello di ragionare sull' oggettivo. Quindi Barden non puo' pretendere che la sua sia scienza. E qui si ricollegano i miei post precedenti.
    Il discorso su come conosciamo e i limiti della conoscenza rientra nella filosofia. Comunque e' vero quello che hai detto, cioe' possiamo conoscere un oggetto ( ammesso che esista ) soltanto nelle sue forme di apparenza, ma non per quello che e'. Ad esempio ho un bicchiere in mano, e con la vista lo percepisco in un certo modo; col tatto appare ai sensi totalmente diverso. Anzi, basta cambiare la posizione dalla quale lo si guarda, e a causa della prospettiva ci apparira' diverso. Ma com'e' in realta'? Perche' dovrebbe essere come nel primo modo piuttosto che negli altri due? Infine possiamo quasi certamente affermare che conosciamo soltanto la sua relazione con noi, ovvero il modo di apparenza. Tuttavia conviene pensare che una realta' oggettiva, in accordo con i nostri sensi esiste. Arriviamoci con i seguenti passi.
    Come prima dicevo non sappiamo nemmeno se l' oggetto esterno esiste davvero. Tuttavia conviene pensare che esista; ammettere questo significa che le percezioni derivano da oggetti esterni. Se tali oggetti non esistessero allora le percezioni che abbiamo ( almeno queste possiamo salvarle, perche' ne abbiamo conoscenza diretta ) non sarebbero collegate a nessun ente esterno; dunque il nostro mondo sarebbe oggettivamente percezioni assolute (in quanto non collegate a nessun ente esterno ) e basta, che non deriverebbero da nulla. Pero' ci sarebbero alcune stranezze:
    - La coerenza dei sensi: ad esempio se vedo due bicchieri, di diversa distanza da me, rilevero' che se qualcosa colpisce quello piu' lontano ( vista ), il rumore emesso ( udito ) da quello piu' distante mi sembrera' ( indipendentemente dalla vista ) provenire da piu' lontano, e se volessi toccare quello piu' distante, dovrei stendere maggiormente il braccio per raggiungerlo ( tatto ).
    - Esisterei solo io ( nel senso di soggetto ). Piu' avanti comunque discutero' brevemente sulla collettivita' della quale hai scritto ( che comunque con qualche passo in piu' si puo' ricondurre al panteismo ).
    - Se un qualcosa che mi appare non fosse piu' percepito, allora non esisterebbe nel momento in cui lo percepisco. Ad esempio se mi giro, il computer che prima vedevo non esisterebbe piu'. Ma strano: tornerebbe ad esistere proprio quando mi rigiro?
    - La coerenza dei discorsi: se discuti con una persona, e questa fosse solo un agglomerato di percezioni, parrebbe strano che possa rispondere in maniera coerente a tutte le tue azioni in corso.
    Anche se cio' non e' rigoroso, serve comunque a far capire che conviene pensare che esista un mondo oggettivo. Inoltre sembra che noi tutti ( o quasi ) siamo d' accordo con le nostre percezioni. Ad esempio se tutti e due vediamo una cosa, entrambi diremo che e' verde. Si, non siamo certi del fatto che il mio verde sia come il tuo, ma comunque riconosciamo una cosa che ci mette d' accordo. Poi qualcuno potrebbe obiettare con i daltonici, ma io potrei rispondere che e' rilevabile una conformazione diversa nelle strutture adibite alla percezione dei colori. Certo, non dimostra che ci sia una realta' oggettiva, ma fa capire che conviene credere in essa.
    Dunque se ammettiamo tale realta' avremo che le mie risposte ( nel post precedente ) ai discorsi di Barden su infinito e infinitesimo nell' universo dipendenti dalla nostra mente, sotto le ipotesi che ho posto, sono valide. Quindi almeno in questo Barden crolla. Poi ripeto che un fondo di verita' lo supporto.
    CITAZIONE
    Inoltre, visto che le cose stanno così, io metterei in dubbio che questa mia consapevolezza provenga da un ente materiale come il cervello. Io potrei paradossalmente aprire la mia scatola cranica e guardare l'origine di tutti questi miei pensieri con uno specchio: una grossa poltiglia rosea/grigiastra. Ha senso questo? Il video giunge alla conclusione che non ha assolutamente senso e che quindi, probabilmente, la sorgente di queste speculazioni ha un'origine diversa, magari metafisica.

    Anche io penso che la mente non sia un mero prodotto materiale. Ammettere questo implica che tutte le azioni sarebbero un botta e risposta automatiche agli stimoli dell' esterno, e pertanto non esisterebbe il libero arbitrio. Non posso accettarlo. La coscienza sarebbe soltanto un' illusione. Ma che cosa verrebbe illuso, se la volonta' ( intesa nel senso comune ) non esistesse? Non dimostra nulla, ma voglio insinuare il dubbio.
    CITAZIONE
    "Tutta la materia non è altro che energia condensata ad una lenta vibrazione, siamo tutti un'unica coscienza che ha esperienza di sè soggettivamente. La morte non esiste, la vita è solo un sogno e noi siamo l'immaginazione di noi stessi. Siamo dei perfetti e sacri pensieri di Dio (la coscienza collettiva, nda), viviamo nella sua mente e non c'è alcun motivo per soffrire o sentirsi insoddisfatti... mai."

    Bello, anche se questa '' vibrazione lenta '' in termini fisici non e' troppo rigoroso.
    Comunque non dimostra che la vita e' un' illusione, ma postula che la vita individuale sia una parte partecipe di quella '' grande ''.
    Cioe' l' illusione sarebbe l' individuo, in quanto tutti saremmo un essere unico, che comprende le mie, le tue e le azioni di tutti, come '' un unico botta e risposta ''. Se lo estendessimo a tutto l' universo, potremmo identificarlo con un dio ( diverso da quello cristiano ). La morte non ci sarebbe, perche' riguarderebbe l' individuo, ma siccome esso e' illusione non puo' ricevere cose concrete. Inoltre la morte avviene in un tempo, ma esso e' una forma di percezione che l' individuo applica all' esterno automaticamente, ovvero un filtro della realta'; ma le percezioni ( e le forme sotto le quali esse avvengono, come i tempo )
    sono illusioni, in quanto estremamente legate all' individuo.
    Questo mi sembra di aver capito.
    CITAZIONE
    La vita è solo un sogno, nel senso che è un'illusione (sempre a causa delle sensazioni), la morte non esiste perché appunto la vita è un'illusione e "noi siamo l'immaginazione di noi stessi".

    Ma se l' individuo non esiste, come puo' avere illusioni? Piuttosto sarebbe la mente collettiva che si illude, manifestandosi sotto diverse coscienze in corso.


     
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  4. -[Evil]-
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    Se tali oggetti non esistessero allora le percezioni che abbiamo ( almeno queste possiamo salvarle, perche' ne abbiamo conoscenza diretta ) non sarebbero collegate a nessun ente esterno; dunque il nostro mondo sarebbe oggettivamente percezioni assolute (in quanto non collegate a nessun ente esterno ) e basta, che non deriverebbero da nulla. Pero' ci sarebbero alcune stranezze:
    - La coerenza dei sensi: ad esempio se vedo due bicchieri, di diversa distanza da me, rilevero' che se qualcosa colpisce quello piu' lontano ( vista ), il rumore emesso ( udito ) da quello piu' distante mi sembrera' ( indipendentemente dalla vista ) provenire da piu' lontano, e se volessi toccare quello piu' distante, dovrei stendere maggiormente il braccio per raggiungerlo ( tatto ).
    - Esisterei solo io ( nel senso di soggetto ). Piu' avanti comunque discutero' brevemente sulla collettivita' della quale hai scritto ( che comunque con qualche passo in piu' si puo' ricondurre al panteismo ).
    - Se un qualcosa che mi appare non fosse piu' percepito, allora non esisterebbe nel momento in cui lo percepisco. Ad esempio se mi giro, il computer che prima vedevo non esisterebbe piu'. Ma strano: tornerebbe ad esistere proprio quando mi rigiro?
    - La coerenza dei discorsi: se discuti con una persona, e questa fosse solo un agglomerato di percezioni, parrebbe strano che possa rispondere in maniera coerente a tutte le tue azioni in corso.

    Infatti la coerenza è proprio ciò che viene a mancare nei sogni. Si tratta di un mondo fatto solo ed unicamente di percezioni e capita spesso di trovarsi in situazione totalmente contraddittorie rispetto alla realtà. Eppure non ce ne accorgiamo, almeno nella maggior parte dei casi. Potremmo sognare di essere a casa nostra in compagnia di una persona che è morta da tempo eppure comportarci come se fosse una cosa del tutto normale. La nostra stessa casa potrebbe essere diversa, eppure spesso ce ne accorgiamo solamente al risveglio di quanto fosse tutto così assurdo e contraddittorio. Però questo a me fa scattare con campanello di allarme: perché in quel mondo di sole percezioni non riesco ad accorgermi dell'incoerenza? Quanto tempo potrei rimanere in un sogno assurdo senza mai realizzarlo? L'unico modo in cui si realizzano le contraddizioni nei sogni è prendere la realtà come riferimento. Se non ho questo riferimento, è impossibile che io me ne accorga. Potrebbe succedere la stessa cosa qui: hai fatto vari esempi sui bicchieri e sul computer, ma non vedo comunque come io possa dire con certezza che quelle sensazioni esistono in base ad una realtà esterna a me stesso. Il fatto che le altre persone rispondano in modo coerente alle mie azioni non basta: succede anche nei sogni. In quest'ultimi ci sono quasi sempre persone, sia conosciute che sconosciute, con cui si interagisce ed esse reagiscono in modo sensato perché è quello che il cervello si aspetta. Credo che il problema stia nel fatto che non possiamo verificare chi o cosa sia a creare le nostre percezioni. Una realtà fisica o un computer? Stando alla fisica moderna, la realtà dovrebbe essere costituita unicamente da energia. Energia che si manifesta in vari modi, dalla materia alle onde elettromagnetiche, ma pur sempre energia. La mia domanda è: cos'è che mantiene tutto in ordine? Leggi fisiche potresti dirmi, ma oggettivamente che cosa sono quelle leggi fisiche? Perché sembra che in alcuni luoghi valgano ed altri no? Certo, poi come dici tu in seguito conviene accettare le nostre percezioni come una realtà oggettiva, anche perché altrimenti non avremmo modo per orientarci. Ma se fosse proprio questo che intendono per "pensiero che si trasforma in realtà"? Se l'energia prendesse una determinata forma proprio perché la osserviamo? Non intendo che quando tu ti giri dal computer quello non esiste più e torna poi ad esistere quando torni a guardarlo. Ma il fatto che quel computer inizia ad esistere dal momento che qualcuno lo vede per la prima volta. Però il computer non va bene come esempio, parlo più che altro di stelle e pianeti lontani. Queste cose, quando non hanno sopra dei "riflettori", hanno una forma? Esistono?

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    Ma se l' individuo non esiste, come puo' avere illusioni? Piuttosto sarebbe la mente collettiva che si illude, manifestandosi sotto diverse coscienze in corso.

    Penso che per capire bene quel passaggio bisogna tornare un po' indietro nel tempo a frasi come "Uno è Tutto, Tutto è Uno" oppure "Com'è in alto, così è in basso" e ancora "Ama il tuo prossimo come te stesso" che paiono tutte dire la stessa cosa. Ovvero che l'individuo non esiste e vi è una sola coscienza collettiva. E' difficile spiegarlo senza rimanere nel filosofico, e faccio tutt'ora fatica a comprenderlo. So solo che la realtà pare essere olografica: potrei cioè prendere qualcosa di piccolissimo ed arrivare a teorizzare come funziona tutto il resto. Nell'atomo ho degli elettroni che compiono un'orbita intorno al nucleo, ma è la stessa cosa che succede con i satelliti, o col nostro pianeta intorno al Sole. O il sole stesso intorno al centro della galassia e così via. "Com'è in alto, così è in basso". Posso prendere una mia cellula e rendermi conto che questa ha un organo digestivo, uno riproduttivo, addirittura un cervello con dei recettori. Ed un DNA. Però io tratto quella cellula come se facesse parte di me e raramente la considero un individuo a se stante. Non ho difficoltà a considerarmi un'unica cosa, ma dubito che, se le mie cellule avessero una coscienza, riuscirebbero altrettanto facilmente ad arrivare a questa conclusione per lo stesso motivo per cui io ho difficoltà a considerarmi un'unica cosa con l'Universo, per esempio.
     
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  5. -GaS-
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    hai fatto vari esempi sui bicchieri e sul computer, ma non vedo comunque come io possa dire con certezza che quelle sensazioni esistono in base ad una realtà esterna a me stesso.

    Ma infatti ho specificato che conviene credere in una realta' oggettiva, non ho detto che quei ragionamenti potessero dimostrarla.
    Ho voluto individuare le '' stranezze '' nel caso non accettassimo una realta' oggettiva, che porterebbero a preferirla; si basano tutte sull' espressione '' caspita, che caso sarebbe se non esistesse la realta' oggettiva '' ( in sintesi ):
    - Le cose esisterebbero solo nel momento in cui le percepisco. Pero' ogni volta che cambio configurazione ( cioe' lo stato in cui si e'), per poi ritornarci, tutto riappare come prima.
    - I sensi, nella quotidianita', sembrano concordare coerentemente ( vedi esempi di prima ).
    - Le persone rispondono coerentemente.
    C'e' il problema del sogno, che pero' potrei limitare come nel mio esempio sui daltonici. Autocitandomi:
    CITAZIONE
    Ad esempio se tutti e due vediamo una cosa, entrambi diremo che e' verde. Si, non siamo certi del fatto che il mio verde sia come il tuo, ma comunque riconosciamo una cosa che ci mette d' accordo. Poi qualcuno potrebbe obiettare con i daltonici, ma io potrei rispondere che e' rilevabile una conformazione diversa nelle strutture adibite alla percezione dei colori. Certo, non dimostra che ci sia una realta' oggettiva, ma fa capire che conviene credere in essa.

    E' vero che non mi accorgo della '' finzione '' nei sogni, ma e' risaputo che nel cervello sono rilevabili degli stati ben determinati ( certe zone, ben determinate, che lavorano ). Quindi si genererebbe questa finzione proprio quando il cervello non sarebbe in condizioni '' standard ''; che coincidenza.
    Pero' fai attenzione a questo: quello appena scritto non dimostra nulla di concreto. Il mio obiettivo era questo: come il sogno insinua il dubbio a riguardo della realta' oggettiva, la coerenza ( sotto forma del mio ultimo esempio ) insinua il dubbio nel sogno.
    Ma la cosa piu' importante: e' vero che non c'e' la certezza della realta' oggettiva, e un possibile attacco sarebbe quello del sogno; ma siccome neanche esso e' sicuro, non possiamo dire con certezza che la realta' sia un sogno in corso.

    CITAZIONE
    Stando alla fisica moderna, la realtà dovrebbe essere costituita unicamente da energia.

    Se pero' dobbiamo discutere di scienza, per definizione bisogna parlare di cose oggettive. Anche la meccanica quantistica ha le sue leggi. Differisce dalla fisica classica in questo: la probabilita' degli eventi, mentre la classica e' assolutamente deterministica.
    Una curiosita' ( non so se lo sai ) ^^: Einstein aborriva che nella realta' vi fosse radicata la probabilita'. Per tutta la vita cerco' di distruggere la meccanica quantistica ( ci era quasi riuscito ).
    Anche se e' un argomento che non ho ancora studiato, penso ( ne sono quasi certo ) che la conservazione dell' energia dovrebbe valere anche in meccanica quantistica. E' un criterio oggettivo.
    Mi serve per attaccare quell' ipotesi di Barden, rimastami indigesta, a riguardo dei limiti dell' universo in '' grande '' e '' piccolo '', che saremmo noi a stabilire. Se il pensiero potesse creare materia, dovrebbe comunque rispettare il principio della conservazion dell' energia. Bene, che il pensiero del popolo umano riesca a creare galassie e' fuori luogo: da dove arriverebbe tutta quella energia?
    Per i limiti in piccolo:
    - Se non esistono dei tasselli ultimi, non li scopriremo mai. Il fatto di trovarne sempre di nuovi dipenderebbe dalle teorie e dalla tecnologia che ce lo permetterebbero.
    - Se esistono ( e' lo stesso discorso di un altro mio post ): se vogliamo rimanere in campo scientifico, come Barden, potrei ammettere una buona ipotesi sulla mente ( comunque tengo a precisare che credo in una natura metafisica, l' anima; ma non e' scienza, e quindi non rientra nel discorso ): essa sarebbe il risultato di interazioni tra i piu' piccoli tasselli, un risultato di relazioni. Dunque in ogni caso non potrebbero far altro che convertire qualcosa in qualcos' altro ( se ammettiamo che il pensiero puo' cambiare la materia ), dunque non potrebbero creare nulla, tantomeno dei tasselli ancora piu' piccoli. Quindi il limite sarebbe la loro stessa costituzione.
    Per me questo e' sufficiente a respingere quella sua parte del discorso.
    E' vero che, come detto in un mio altro post, secondo la meccanica quantistica nascono dal '' nulla '' e scompaiono nel '' nulla '' in un istante coppie di particella/antiparticella, ma il vuoto quantistico non e' quello filosofico, e' un '' pieno '', probabilmente energia che si converte di continuo.

    Altra critica a Barden ( per la realta' oggettiva ): lui ammette che con il pensiero si puo' modificare la realta', che a suo dire non sarebbe oggettiva. Pero' tutti percepiamo, piu' o meno nello stesso modo, quello che ci circonda, inipendentemente dal pensiero.
    Quindi non ci sarebbe qualcosa da modificare di oggettivo al di fuori di noi? L' unica per uscirne, ma sempre ammettendo che la realta' oggettiva non esiste, e' quel discorso sulla collettivita', ovvero che tutti siamo uno. Infatti l' apparente uguaglianza con la quale tutti percepiamo il mondo sarebbe tale perche' in realta' sarebbe il pensiero di uno. Pero' mi sembra soltanto una cosa del genere, da parte di Barden: per darmi ragione mi servirebbe proprio questo: lo accetto per verita'. Ma lo trovo assai poco convincente. Comunque si tratta di una mia opinione soltanto.
    CITAZIONE
    Nell'atomo ho degli elettroni che compiono un'orbita intorno al nucleo, ma è la stessa cosa che succede con i satelliti, o col nostro pianeta intorno al Sole.

    E' solo un modello teorico, momentaneamente superato proprio dalla meccanica quantistica: vedi gli orbitali. Tra l' altro non dovrebbe combaciare proprio per le basi della teoria, ovvero non e' possibile conoscere ( non per la misura, ma per la natura ) posizione e velocita' precise contemporaneamente.
    CITAZIONE
    So solo che la realtà pare essere olografica: potrei cioè prendere qualcosa di piccolissimo ed arrivare a teorizzare come funziona tutto il resto.

    Per quel poco che ne so, mi ricorda Hegel.
    Ripeto che le conclusioni dell' autore mi sembrano piuttosto affrettate, ma un fondo di verita' lo ammetto.



     
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  6. -[Evil]-
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    Se il pensiero potesse creare materia, dovrebbe comunque rispettare il principio della conservazion dell' energia. Bene, che il pensiero del popolo umano riesca a creare galassie e' fuori luogo: da dove arriverebbe tutta quella energia?

    Da quello che ho capito, Barden parte dal presupposto che vi sia già una quantità di energia indefinita, forse infinita (nel senso che c'è un riciclo continuo). Lui più che altro vuole quindi dire che i pensieri avrebbero il potere di far manifestare quest'energia in modi differenti, riallacciandosi al discorso sulle probabilità della meccanica quantistica di cui hai già parlato. Al di fuori dell'Universo conosciuto, c'è energia, ma in che forma? Se il concetto di Barden è veritiero, la forma consisterà in stelle e pianeti in quanto è quello che ci aspetteremo di vedere una volta raggiunta quella porzione di spazio. E' curioso il fatto che l'umanità fa da sempre fatica ad accettare che la realtà non sia opera di un'intelligenza simile a quella umana, in quanto pare rispettare regole, riutilizzare gli stessi meccanismi per variate cose, addirittura commettere milioni di errori. Non sarebbe più un mistero se fosse stato quindi l'uomo o un essere intelligente anteriore ma simile all'uomo a plasmare tutto questo. Ovviamente si può vederla anche nell'esatto contrario: la realtà che plasma l'uomo ed il suo modo di ragionare e meccanizzare, il che ha molto più senso. Penso che qualcuno potrebbe addirittura prendere la visione di Barden e perfezionarla per renderla ragionevole tanto quanto quella reale, ma sarebbero solo due modi diversi di vedere la realtà. E se anche questa visione dell'uomo che plasma la realtà fosse vera, sarebbe comunque una tecnologia così lontana dall'essere applicata che rimarrebbe un discorso più legato alla filosofia che alla praticità e quotidianità.
    L'oggettività comunque dovrebbe esserci in quanto ogni essere vivente parteciperebbe a dare forma all'energia, quindi non basta il fatto che io sia estremamente convinto che girandomi troverò un pallone da calcio sul pavimento. L'unico modo sarebbe fare in modo che la coscienza collettiva ne sia convinta. Prendiamo il periodo in cui l'uomo era convinto che la Terra fosse piatta: stando a Barden, in quel periodo la Terra avrebbe dovuto essere realmente piatta e noi possiamo dimostrare che non lo fosse affatto. Se volessi prendere la teoria di Barden sul serio, potrei uscirne in un solo modo: le convinzioni influiscono anche sul passato. Va contro ogni logica moderna, ma se ciò fosse vero non avremmo più punti di riferimento per affermare il contrario. Mi ritornano in mente vari esperimenti, come quello di 7000 persone riunitesi a New York per meditare, con lo scopo di ridurre la criminalità nella città del 20%. Stando a quello che so, quel calo di criminalità avvenne davvero, ma non è ancora una prova. Per avere quest'ultima, dovrei riuscire a compiere qualcosa di straordinario che va ben oltre l'immaginario collettivo. Come il prendere quelle 7000 persone ed utilizzarle per sollevare un oggetto da terra con la sola meditazione. Penso che non accadrebbe e di nuovo potrei spiegarlo in due modi in base alla teoria verso cui tendo: non ha funzionato perché il resto del mondo è convinto che il pensiero non possa alterare la realtà fisica, oppure potrei dire che non ha funzionato perché il pensiero non può di fatto alterare la realtà fisica. Non riuscirei mai ad uscirne, quindi che senso ha? Per ora io tendo ancora verso il fatto che esista una realtà oggettiva indipendentemente dagli osservatori, e che questi ultimi la interpretino come possono. Non possiamo dire che esista solo il "metodo terrestre" per interpretare la realtà. Certo, potrebbe essere un metodo universale, ma c'è anche la possibilità che altre intelligenze si orientino nella realtà in modi completamente diversi. Tuttavia credo che ci sarebbero delle similitudini a causa di questa realtà oggettiva.
    Conoscere interpretazioni diverse ci consentirebbe già di ampliare il discorso, mentre ora come ora non vedo che altro si potrebbe dire. Poi, in tutta onestà, non mi piacerebbe per niente la possibilità di cambiare la realtà in questo modo: mortificherebbe la mia curiosità nei confronti della realtà stessa. E' vero che può nascere tutto un discorso di introspezione che può essere paragonato a quello dell'esplorazione attuale, però l'introspezione manca di sensazioni. Bruce Lipton tratta dello stesso argomento senza però arrivare ad affermare cose troppo "grandi" come fa Barden, e si ricollega più che altro a quel monologo di Bill Hicks. Lui si pone la classica domanda: se siamo energia nata nelle fornaci stellari chissà quanti miliardi di anni fa e possiamo semplicemente vagare nel "vuoto" come una cosa sola, allora perché un corpo? Perché questa gabbia che alla fine non dura neanche tanto? Ovviamente qua ognuno può dare soltanto una propria risposta soggettiva, non ce n'è una che può soddisfare tutti. Ma Lipton da una risposta che sinceramente a me piace per la sua semplicità: la cioccolata. Siamo rinchiusi in questa gabbia per la cioccolata.
    Se fossimo pura energia indefinita, che sapore avrebbe la cioccolata? Come sarebbe un tramonto sul mare? Cosa si prova ad essere innamorati? In conclusione, che esista o meno una realtà indipendente da noi, se poi non possiamo godere di questa realtà, è come se non esistesse affatto. Ecco perché io abbraccio il punto di vista di queste persone più come una filosofia di vita che come scienza applicabile vera e propria. Se io spengo la luce, so che la mia stanza continua ad esistere, ma per me non è così. E' come quando non si è ancora nati, eppure ne sono successe di cose. E' solo però quando accendo la luce che quella realtà per me inizia ad esistere, e quindi anche il passato di questa realtà ed il suo eventuale futuro. La vita è ciò che trasforma questa realtà in sensazioni, le stesse sensazioni che mi hanno permesso di pormi determinate domande. L'interpretazione avviene col nostro pensiero, ovunque esso avvenga: cervello, cuore, anima. Quindi la realtà che mi si presenta è questo mio pensiero che però dipende da dei punti di riferimento esterni uguali per tutti e non il contrario.
     
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    Lui più che altro vuole quindi dire che i pensieri avrebbero il potere di far manifestare quest'energia in modi differenti

    Ok, ma il discorso non cambia: il pensiero influisce sull' energia e la fa manifestare in vari modi; tuttavia l' energia esterna coinvolta sarebbe pari a quella impiegata dal pensiero ( quasi uno scambio ) per farla modificare. Insomma, con una spesa energetica non posso avere risultati superiori consentiti dalla stessa. E' un cardine della fisica.
    Stando a quanto dice Barden e' possibile che il pensiero influisca sugli elettroni, nel conosciuto esperimento della doppia fenditura ( potrei dargli ragione; le stranezze ci sono ). Da quello che ho capito il dover far realizzare un evento voluto dalla mente ha maggiore effetto se ci sono piu' menti che lo vogliono, una specie di sommatoria. Tuttavia per gli elettroni basterebbe una sola persona, per un albero non ne bastano mille. Anche questo mi suggerisce che si tratti di un problema di quantita' d' energia, quindi figuriamoci se la mente possa averne cosi' tanta da modificare l' universo ( miliardi e miliardi di galassie ), dal momento che e' infinitamente lontana dal poter creare una sola galassia ( proprio in quanto mille persone non modificano neanche un albero ).
    E qui si ricollega tutto quello che ho scritto prima sulla questione dei limiti in '' piccolo '' e in '' grande '' dell' universo.
    Almeno su questa faccenda considero Barden confutato. Il fatto non e' che io rifiuti queste stranezze, ma che l' autore voglia farle passare per scienza. Accettarle come filosofia di vita va anche bene ( come dici tu ), ma come scienza no.
    Poi io sono il primo a credere in un essere metafisico, e penso che gli strani fenomeni chiamati miracoli siano davvero tali. La scienza non puo' ammetterli giustamente, in quanto risponderebbe che le conoscenze attuali non sarebbero sufficienti per un' adeguata spiegazione. Dunque fenomeni strani li riconosco, ma penso che siano irrazionali, non spiegabili rigorosamente dall' uomo. Di Barden rifiuto il suo volerli inquadrare in ambito scientifico, e onestamente le capacita' di cui parla mi sembrano davvero troppo. Tra l' altro si rischia di fornire una visione distorta della scienza moderna. Da come discute Barden si puo' dire vermante tutto.
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    Prendiamo il periodo in cui l'uomo era convinto che la Terra fosse piatta: stando a Barden, in quel periodo la Terra avrebbe dovuto essere realmente piatta e noi possiamo dimostrare che non lo fosse affatto. Se volessi prendere la teoria di Barden sul serio, potrei uscirne in un solo modo: le convinzioni influiscono anche sul passato.

    Infatti, per assurdo, potrei dire che tutti gli oggetti avrebbero una loro forma di pensiero, magari di natura diversa dalla nostra, che manifestano sotto forma di leggi fisiche o varie caratteristiche fisiche. Bene, se la Terra avesse voluto essere rotonda sarebbe rimasta rotonda, o almeno i pareri degli uomini avrebbero dovuto confrontarsi con essa.
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    Poi, in tutta onestà, non mi piacerebbe per niente la possibilità di cambiare la realtà in questo modo: mortificherebbe la mia curiosità nei confronti della realtà stessa.

    Se ci riferiamo ai livelli che Barden intende si, condivido.
    Da come me lo presenti Bruce Lipton mi sta molto piu' simpatico. Bellissima la metafora della cioccolata. Quindi si tratterebbe di un essere che illude se stesso per non annoiarsi.
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    Se io spengo la luce, so che la mia stanza continua ad esistere, ma per me non è così. E' come quando non si è ancora nati, eppure ne sono successe di cose. E' solo però quando accendo la luce che quella realtà per me inizia ad esistere, e quindi anche il passato di questa realtà ed il suo eventuale futuro.

    Molto bello; mi sembra di capire che ammetti l' esistenza di un oggetto solo se capatato dai sensi. La questione e' complessa ( al di la' del postulare la coscienza collettiva si tratterebbe di venirne a conoscenza, piuttosto che affermarne l' esistenza; se ammettiamo la coscienza collettiva, il riferimento per essa sarebbe essa stessa, in quanto si parlerebbe di un' entita' panteistica che si identifica con l' universo: i punti di riferimento apparentemente oggettivi per i singoli sarebbero illusioni che quell' entita' induce in se stessa ), ma quello che hai esposto e' condivisibilissimo.

     
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    E' vero che un qualcosa che non ho mai percepito in alcun modo, non fa parte della mia realtà. Posso affermare che esiste, certo, nessuno me lo vieta. Nessuno mi vieta di dire che l'Egitto esista, ma nonostante io l'abbia studiato, visto in televisione e guardato immagini, io non l'ho mai visitato. Quindi l'Egitto, se non come video ed immagini, non esiste nella mia realtà. Esiste nella realtà di altre persone, ma non nella mia. Una possibile dimostrazione che però esista una realtà oggettiva è il fatto che molti fenomeni climatici che giungono fino a casa mia, provengono proprio dall'Egitto. Comunque, discorsi filosofici a parte, io ho una visione molto concreta del panteismo e di una eventuale coscienza collettiva. In base alle leggi della conservazione della massa e dell'energia, so che nell'Universo non c'è energia che se ne va per sempre e nuova energia che entra. C'è un totale che forse potremmo descrivere numericamente, e questa energia può manifestarsi in vari modi, tra cui la materia ed il nostro pianeta. Quando una persona viene concepita, non fa altro che assorbire sostanze nutritive ed a crescere in continuazione. Le sostanze nutritive sono animali e piante, ma quest'ultime si sostengono con le sostanze inorganiche che possiamo trovare nel terreno. E' per questo motivo che condivido il fatto che vi sia un Tutto senza distinzioni, un Tutto che si trasforma ma non cede e non riceve mai neanche un singolo elettrone. Una visione più semplicistica di ciò e che sicuramente era oggetto di venerazione in tempi remoti, può essere il ciclo naturale presente in un habitat. Il fatto che i carnivori diventano nutrimento per le piante e queste ultime saranno a loro volta il nutrimento per le prede dei carnivori. L'uomo, nonostante tutto quello che fa ultimamente, è solo un altro tassello. E distinguere l'artificiale dal naturale non ha molto senso proprio per questo motivo: l'acciaio ed il cemento provengono dalla terra. Non esiste un vero e proprio artificiale, anche quello che viene creato chimicamente proviene sempre da sostanze organiche o inorganiche elementari. Ciò che rafforza questa mia idea è il fatto che all'alba di questo Universo, molto probabilmente c'era davvero un'Uno. Tutto ciò che esiste ora, proveniva da quell'Uno, e a me basta questo per accettare questa visione. Per quel che riguarda la coscienza collettiva, ho una sola parola per descriverla: empatia. Amore, insomma. Non mi interessa se ci sono davvero dei legami energetici fra me ed un'altra persona, non mi serve sapere che il campo elettromagnetico del mio cuore interagisce col tuo. Io so che l'amore esiste e che l'empatia (che è la cosa più simile ad una coscienza collettiva che io conosca) deriva proprio da esso. Posso provare le stesse emozioni di una persona soltanto guardandola, ma non solo. Per quanto forse in generale potrà essere strano, a me basta pensare a quei bambini che stanno morendo di fame in questo momento per rovinarmi la giornata. Non c'è un vero contatto, però la mia mente vede il bambino che muore di fame. Immagina i suoni che mette il bambino che muore di fame ed immagina gli occhi di un bambino che sta morendo di fame. In questo modo, anche se tramite un'illusione simile ad un sogno, provo empatia per una persona che non ho mai visto. Questo perché sono cosciente del fatto che quel bambino è un essere umano mio pari ed io provo grande affetto nei confronti del genere umano. Ci sono tanti modi per troncare questo legame, dall'odiare le persone a prescindere, al considerare gli africani una razza inferiore, più vicini agli animali che a noi. Spesso questo è l'unico modo con cui si trova il coraggio di uccidere una persona: trasformarla in un oggetto. Può sembrare assurdo, ma uccidere una persona dopo averla umiliata e torturata, è molto più semplice. E la tortura è ancora più facile, in quanto può partire da dei semplici schiaffi fino appunto all'omicidio. Quindi direi che questa coscienza collettiva non è assoluta come nel caso del panteismo. Si può ignorarla o rafforzarla a seconda dei casi ed è solo in questo modo che, a mio parere, si può arrivare alla pace. Cosa cambierebbe se qualcuno dimostrasse che la mia coscienza è collegata energeticamente a quella degli altri se poi io considero ancora questi ultimi degli esseri inferiori o ho paura di loro? A nulla. L'unica cosa che crea vere connessioni è l'amore, perché per definizione questo porta ad allargare la sfera del sé, porta a quanto c'è di più simile ad un gruppo di persone che può considerarsi un unico individuo. Ciò che dice Barden e quelli come lui è molto affascinante, ed ho cominciato a seguirlo proprio perché lui lo proponeva come tecnologia per cambiare il mondo. Poi ho realizzato che se anche fosse possibile, non sarebbe una pace duratura. Potresti riplasmare la realtà convincendo le persone che la guerra non esiste, ma facendo così quelle persone non le hai cambiate. Anche cinquemila anni fa l'uomo era convinto che la guerra non esistesse, ma è nata lo stesso.
     
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  9. -GaS-
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    E' vero che un qualcosa che non ho mai percepito in alcun modo, non fa parte della mia realtà. Posso affermare che esiste, certo, nessuno me lo vieta. Nessuno mi vieta di dire che l'Egitto esista, ma nonostante io l'abbia studiato, visto in televisione e guardato immagini, io non l'ho mai visitato. Quindi l'Egitto, se non come video ed immagini, non esiste nella mia realtà. Esiste nella realtà di altre persone, ma non nella mia. Una possibile dimostrazione che però esista una realtà oggettiva è il fatto che molti fenomeni climatici che giungono fino a casa mia, provengono proprio dall'Egitto.

    Infatti avevo scritto che era condivisibilissimo. Dicendo questo ( autocitandomi ):
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    se ammettiamo la coscienza collettiva, il riferimento per essa sarebbe essa stessa, in quanto si parlerebbe di un' entita' panteistica che si identifica con l' universo: i punti di riferimento apparentemente oggettivi per i singoli sarebbero illusioni che quell' entita' induce in se stessa

    Mi riferivo all' esistenza di un qualcosa captata dal punto di vista di un '' uno '', non personale.
    Anzi potrei rafforzare il tuo ragionamento con questo ( che poi sono cose che abbiamo gia' scritto ): e' possibile conoscere una cosa nella sua apparenza ai nostri sensi ( quindi gia' qui notiamo che non abbiamo certezza dell' esistenza della cosa; anche se nei miei post precedenti ho argomentato che credere in una realta' oggettiva e' conveniente, e tutto sommato ragionevole ). Tuttavia, per quanto riguarda cose relative a quel qualcosa chiamato Egitto, ( condivido con te ) anche se le conosco direttamente non sto conoscendo l' Egitto, perche' ho delle percezioni relative ad oggetti che non sono l' Egitto.

    Il messaggio morale e' molto bello; criticavo Barden solamente a livello ontologico ( in particolare la questione sui limiti imposti; non staro' a ripetere, ovviamente sai gia' a cosa mi riferisco ). A tale livello alcune cose non le accetto proprio, altre parzialmente, come la coscienza collettiva ( a proposito, bello il tuo paragone con l' empatia ), che secondo me un fondo di verita' potrebbe avercelo.

    Infine penso che da questa interessante discussione ne siamo usciti entrambi arricchiti, in un modo o nell' altro.

     
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  10. -[Evil]-
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    Infine penso che da questa interessante discussione ne siamo usciti entrambi arricchiti, in un modo o nell' altro.

    Molto, infatti ti ringrazio :)

    Comunque nelle altre discussioni stiamo trattando di società attuale e come fare per cambiarla in meglio. E' in assoluto l'argomento che mi sta più a cuore (come forse avrai già capito) e mi piacerebbe anche leggere qualche tuo intervento per sapere come la pensi.
     
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  11. -GaS-
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    Comunque nelle altre discussioni stiamo trattando di società attuale e come fare per cambiarla in meglio. E' in assoluto l'argomento che mi sta più a cuore (come forse avrai già capito) e mi piacerebbe anche leggere qualche tuo intervento per sapere come la pensi.

    Ti ringrazio per la fiducia, poi fa piacere sentirselo dire da una persona intelligente, come ho potuto constatare dalla discussione ( non solo questa, ho letto i tuoi interventi anche in altre questioni ). :>)
    Tuttavia ritengo che in quelle importanti faccende il mio intervento sarebbe pressoche' inutile: per quanto riguarda la politica, le mie conoscenze non sono tali da permettermi di costruire solidi argomenti. Rischierei di discutere in base al '' sentito dire dagli altri '', senza passare per uno studio approfondito della conoscenza dei fatti confrontato con una mia visione dell' etica ( anche questo non e' ancora ben costruito ), e cio' va contro ogni mio principio.
    Insomma, al momento non posso aggiungere nulla di nuovo in quel contesto.



     
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