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.Non avevo notato che questo topic si era riattivato, ho letto i vostri post con molto interesse.
Guerra russo-ucrainaSPOILER (clicca per visualizzare)Bisognerebbe sospendere le ostilità e dare mandato all'ONU per creare regioni a statuto speciale in modo che chi ci vive possa determinare il proprio destino, se dichiarare indipendenza, restare in Ucraina o passare sotto il controllo russo.
L'adesione dell'Ucraina alla NATO sarebbe un ottimo modo per gettare benzina sul fuoco. Già l'adesione della Finlandia è un duro colpo all'ex URSS.
La cosa migliore in assoluto sarebbe buttare Putin, Zelensky e compagnia in una fossa di leoni affamati così la gente comune non deve sottostare alle loro idiozie.
GandhiSPOILER (clicca per visualizzare)In un mondo ideale, sarebbe il massimo seguire il metodo di ribellione nonviolenta del Mahatma, tuttavia in Russia non funziona, ma neanche in Egitto se è per questo, Zaki
è stato graziato da al-Sisi dopo essere stato condannato in un processo farsa… Se i media non hanno una coscienza e manipolano la verità cosa volete che faccia una mobilitazione nonviolenta? Mi piacerebbe da matti se potessimo far fallire le lobby delle armi ma non succederà mai!
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.Gandhi
In un mondo ideale, sarebbe il massimo seguire il metodo di ribellione nonviolenta del Mahatma, tuttavia in Russia non funziona, ma neanche in Egitto se è per questo, Zaki
è stato graziato da al-Sisi dopo essere stato condannato in un processo farsa… Se i media non hanno una coscienza e manipolano la verità cosa volete che faccia una mobilitazione nonviolenta? Mi piacerebbe da matti se potessimo far fallire le lobby delle armi ma non succederà mai!
Condivido tutto.
Su Gandhi mi permetto di ricordare che non è un mito. Quello che ha fatto e come lo ha fatto è avvenuto in questo mondo, nel nostro mondo.
Quindi il metodo di Gandhi non ha bisogno di un mondo ideale ma di gente con ideali.
Wolf stai forse dicendo che dobbiamo spogliarci di tutto, vivere in povertà e fare della nostra vita una lotta continua? No.
Ma ognuno nel proprio piccolo può fare qualcosa, pur continuando ad avere uno stipendio, delle relazioni e degli hobby.
Cosa si può fare di piccolo e concreto per dimostrare di essere contro le armi?
Guardate quali sono i partiti in italia che ne vengono finanziati e non votateli.
Guardate quali sono i marchi di consumo generali legati o finanziati dal mondo della armi e non comprateli.
Basta poco per lanciare un messaggio concreto e svegliare qualche coscienza.. -
.E come la finisci... si continua a supportare l Ucraina e si fa in modo che non venga piu invasa. L alternativa non esiste altrimenti allora vale tutto.
Poi se al cremlino levano dal cazzo putin o i suoi meglio.
Non c'è altro da fare.
Scusa storn ma la tua non è una risposta.
Col rischio di fare il maestrino ti dico perché per me la tua non è una risposta:
E come la finisci... si continua a supportare l Ucraina e si fa in modo che non venga piu invasa.
Per supportare cosa intendi? e con "Ucraina" chi intendi?
Perché anche io, forse a qualcuno stupirà, sono favorevole a supportare il popolo ucraino.
Si fa in modo che non venga più invasa, quindi qui ti poni già al termine del conflitto in corso... in un futuro ipotetico. La domanda è cosa facciamo ora con il conflitto non domani al termine dello stesso.
L alternativa non esiste altrimenti allora vale tutto.
Scritta così questa frase non ha semplicemente senso.
L'alternativa a cosa non esiste?
In che senso allora vale tutto?
Poi se al cremlino levano dal cazzo putin o i suoi meglio.
Sembri convinto che al cremlino facciano il tifo per cacciare Putin che invece gode in questo momento di un supporto più forte di prima dell'inizio del conflitto dato che lo accusavano dopo gli accordi di minsk di essere stato troppo morbido (e ovviamente questa frase la dico con grande paura perché per me Putin è molto pericoloso... ci tengo a ribadirlo perché il passggio da pacifista a filo putiniano con alcuni è molto breve).
Però dai poniamo che sia plausibile un complotto per uccidere Putin, sei così convinto che il prossimo sarà meglio? La storia recente ha mostrato come dopo la caduta di un dittatore spesso ne arriva uno se possibile ancora peggiore... Libia docet.
Quindi Storm per me come Smoke e Wrager non hai risposto alla domanda.
"Supportare l' Ucraina": Dare armi e beni di prima neccessità. Per chi intendo come Ucraina mi pare ovvio...governo e popolo ucraino. Chi altro?
"Vale tutto": nel senso che se lasciamo che la russia si prenda l ucraina allora domani potrebbe fare lo stesso con chiunque. E dovremmo stare fermi perchè "nooo putin si arrabbia"
"Poi se al cremlino levano dal cazzo putin o i suoi meglio": beh uno peggio di quello attuale che invade gli altri paesi mi sembra difficile.
Comunque si magari tra i mille corrotti che ha li qualcuno finalmente lo elimina, o cmq gia il fatto che viva in paranoia attualmente è indicativo (incluso quando tira fuori i sosia paselmente diversi). Ma certo non si puo mai sapere perfortuna non vivo li.. -
+1 ."Supportare l' Ucraina": Dare armi e beni di prima neccessità. Per chi intendo come Ucraina mi pare ovvio...governo e popolo ucraino. Chi altro?
"Vale tutto": nel senso che se lasciamo che la russia si prenda l ucraina allora domani potrebbe fare lo stesso con chiunque. E dovremmo stare fermi perchè "nooo putin si arrabbia"
"Poi se al cremlino levano dal cazzo putin o i suoi meglio": beh uno peggio di quello attuale che invade gli altri paesi mi sembra difficile.
Comunque si magari tra i mille corrotti che ha li qualcuno finalmente lo elimina, o cmq gia il fatto che viva in paranoia attualmente è indicativo (incluso quando tira fuori i sosia paselmente diversi). Ma certo non si puo mai sapere perfortuna non vivo li.
Dare armi
Già primo dello scoppio della guerra l'Ucraina era uno dei paesi più armati al mondo.
A che scopo inviare ulteriori armi se quello che manca all'Ucraina sono gli uomini e non i mezzi? Vorresti inviare dei soldati storm?
Perché l'Italia che nella sua costituzione dice di ripudiare la guerra (ripudiare è un termine chiaro) dovrebbe risolvere questo conflitto inviando ancora armi? Sei contrario all'art. 11 della costituzione storm?
Perché l'Italia partecipa a questo conflitto a favore dell'Ucraina che non è un alleato non essendo ne nell'UE ne nella NATO? secondo te l'italia dovrebbe inviare armi a tutti i popoli in guerra?
Se si, perché l'Italia non ha mai fornito neanche una pistola d'acqua agli altri popoli oppressi? Penso ai curdi che pure ci hanno dato una grande mano contro l'ISIS?
governo
Parliamo dello stesso governo che ha reso fuorilegge gli accordi di pace?
Parliamo dello stesso governo che ha reso fuorilegge i partiti?
Parliamo dello stesso governo che ha reso fuorilegge la libertà di stampa?
Parliamo dello stesso governo che ha dichiarato il falso sul missile caduto in Polonia e che per poco stava scatenando la terza guerra mondiale?
E questo il tipo di governo che ti piace sostenere Storm? una mezza dittatura prima e una dittatura ora?
Giustamente temiamo e odiamo Putin (me compreso e da prima che iniziasse il conflitto) ma di certo non vedo nel presidente Ucraino un baluardo della libertà.
nel senso che se lasciamo che la russia si prenda l ucraina allora domani potrebbe fare lo stesso con chiunque
Se la guerra continua le probabilità che dell'Ucraina resti solo macerie diventa una certezza. Già ora è una nazione fallita tenuta in piedi da assegni miliardari che gli gira la NATO. La devastazione è tale che già ora ci vorranno decenni per ritornare almeno alla vivibilità delle zone.
Quindi magari Putin non riuscirà a prendere tutta l'Ucraina ma quel che ne resterà sarà cumuli di macerie.
Poi, sei convinto che Putin voglia arrivare a Lisbona? Chiedo perché pare dalle tue parole di capire (magari sbaglio) che Putin abbia voluto iniziare questa campania contro l'Ucraina come guerra di conquista per estendere i confini della Russia ben oltre fino all'Europa.
Se invece vai a vedere le case scatenanti lo sono stati il fatto che l'Ucraina voleva uscire dalla sua neutralità, che negli anni la NATO si è spinta sempre più verso est (infrangendo quindi gli accordi solenni dati ripetutamenti alla Russia).
Possiamo e dobbiamo condannare l'invasione Russa dell'Ucraina. Ma scambiare questa guerra come il preludio della volontà di Putin di conquistare il mondo è da ignoranti.
Chi conquisterà il mondo non lo farà con la forza dei cannoni e delle truppe (la storia insegna che il problema non è conquistare una nazione ma mantenerla sotto il proprio controllo)... chi conquisterà il mondo lo farà a colpi di economia. Guarda la Cina che senza sparare un colpo di sta comprando mezza Africa.
dovremmo stare fermi perchè "nooo putin si arrabbia"
Stare fermi? Gino Strada stava fermo?
Ho detto che bisogna stare fermi e lasciare che ogni dittatore faccia quello che vuole?
Ho detto che Putin ha migliaia di testate nucleari e che se verrà messo alle strette e sentirà che è a rischio la sua difesa nazionale non esiterà ad usarle. Perché è la stessa cosa che farebbero gli USA e qualsiasi altro paese con testate nucleari che si vedesse attaccato in casa.
E si, l'Ucraina sta attaccando anche sul suolo russo.
beh uno peggio di quello attuale che invade gli altri paesi mi sembra difficile.
Comunque si magari tra i mille corrotti che ha li qualcuno finalmente lo elimina, o cmq gia il fatto che viva in paranoia attualmente è indicativo (incluso quando tira fuori i sosia paselmente diversi). Ma certo non si puo mai sapere perfortuna non vivo li.
Diciamo che se nel cv ci mette assassino del presidente non parte male come futuro leader della Russia.
Contando poi il risentimento nazionale che ci sarebbe qualora il leader fosse destituito e i disordini sociali.
Non so se tu le informazioni le prendi da mattino 5, ma purtroppo proprio per via delle sanzioni e del comportamento della NATO il sostegno al leader russo non è mai stato così forte sia popolare che fra i politici.
Certo ci sono state manifestazioni di protesta ma i nulla a che vedere con una rivolta contro il proprio presidente.
In definitiva Storm scrivi la tua opinione legittima ma è un'opinione che non poggia su dati verificati ma su impressioni forse lette o ascoltate di sfuggita qui e la.
Consiglio:
1. Leggere la storia (va bene anche wikipedia) partendo dalla seconda guerra mondiale dell'Ucraina.. con particolare attenzione a Euromaidan, agli accordi di Minsk, all'allargamento della NATO negli anni dal dopoguerra in poi.
2. Leggere la spiegazione dell'articolo 11 della nostra costituzione
3. Informarsi sui conflitti in corso attualmente (e in passato) in cui l'Italia non ha inviato nemmeno un fucile a tappo
4. Informarsi sulla popolarità del leader russo. -
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Il +1 qui lo meriti troppo Wolf.
Vorrei aggiungere solo questo. Per voi l'unica soluzione possibile è inviare armi fino a che la Russia non dichiarerà una resa totale (lo avete scritto qualche post fa, Rada credo).
Quanti morti dovremmo avere sulla coscienza, da entrambe le parti (civili e soldati), prima della 'fantasiosa' resa della Russia da voi auspicata?
Quante armi, noi Italia, dovremmo mandare ancora? Andando contro alla costituzione stessa del nostro paese. Va beh che alla Meloni interessa della Costituzione Italiana solo quando gioca a suo favore.
Dovremmo mandare uomini quando l'Ucraina finirà i suoi? Se si, andate voi?
Mettiamo atto che dopo anni di sanguinosi combattimenti ne uscissimo, come dite voi, 'vincitori', cosa ne rimarrebbe di quel paese? Chi avrebbe la forza di ricostruirlo da capo? Gli Usa? Che sono quasi in default da tetto del debito.
Noi?. -
.
Addino il punto è che primo o poi si arriverà a dei negoziati di pace.
Le due guerre mondiali si sono concluse con dei trattati e non con lo sterminio di tutti i soldati/civili della fazione avversaria (anche se nella seconda guerra mondiale fra tedeschi e giapponesi lo sterminio totale è stato abbastanza prossimo).
A meno che qualcuno qui non sia convinto che l'unico modo per finire questa guerra sia sterminare tutti i russi che vogliono l'Ucraina neutrale e tutti i filorussi che la pensano allo stesso modo e che sono pronti a lottare per questo.
Dato che penso che nessuno qui dentro creda ad una follia del genere, è ovvio che questa guerra si concluderà con un trattato. Il punto di domanda è solo quando.
Se gli accordi di pace fossero arrivati un anno fa ora ci sarebbero meno morti, meno devastazione e un'economia globale meno in default (si perché per colpa della guerra muore gente di fame in giro per il mondo nei paesi più poveri).
Continuare ad inviare armi prolunga la guerra, continuare a pensare che gli accordi di pace siano inutili o dannosi prolunga la guerra e io almeno non voglio avere una goccia di sangue sulla coscienza.
Lo ribadisco: UNA PACE GIUSTA SUBITO con la guida e il controllo dell'ONU (non UE o NATO) e un'Italia che, nel rispetto della sua stessa costituzione CHE RIPUDIA LA GUERRA per risolvere i conflitti si FA MEDIATORE nell'Unione Europea e nella NATO di una soluzione pacifica del conflitto.. -
.
La Nato si puo essere spinta dove ti pare, ma:
1 nessuno è entrato a forza nella Nato
2 la Nato non ha invasto la russia.
Quindi Si a tutto quello che hai scritto in risposta al mio post. Con l' aggiunta dell augurio che l' Ucraina possa entrare anche nella Nato.. -
+1 .
Comunque per me sta diventando davvero difficoltoso affrontare questo argomento. Vedo che non c’è possibilità di fare breccia non nella coscienza ma nemmeno nella logica di chi pensa all’invio di armi come soluzione per la cessazione del conflitto.
Non so francamente se manterrò l’iscrizione a questo topic è davvero faticoso e una sofferenza leggere gente che so essere intelligente e per cui ho stima (anche se le conosco nella misura del nostro rapporto sul forum) pensare alla guerra come mezzo e non spendere una parola sulla pace.
Chi scrive di armi, guerra e addirittura assassini e che quindi trova una causa giusta per uccidere un essere umano non è diverso da Putin.
Tutte le persone che nella storia hanno versato sangue hanno avuto nella loro testa che ciò fosse per una causa giusta per un bene superiore (per la fede, per il territorio, per la politica, per i soldi, ecc.) e per me invece non esiste un solo motivo giusto per togliere la vita a nessuno.
Chi non ha in mente la sacralità della vita umana è come Putin con la differenza che lui è nella “stanza dei bottoni” e voi no. E ovviamente la mia speranza è che se mai un giorno lo foste anche voi in quella “stanza” con la responsabilità di migliaia o milioni di vite allora useresti concetti come guerra e armi con meno leggerezza di quanto avete trattato qui.
Ma già ora vi dico che i dittatori sono sempre stati figli del loro tempo e partoriti dal loro ambiente culturale e fino a quando ci sarà gente che penserà alla “guerra giusta” la guerra proseguirà e ci saranno leader pronti a dichiararla.
Personalmente voglio essere identico (almeno nei pensieri) a gente come Gandhi o, più vicino a noi, Gino Strada. Chi vuole somigliare ad altri ne sia almeno consapevole.La Nato si puo essere spinta dove ti pare, ma:
1 nessuno è entrato a forza nella Nato
2 la Nato non ha invasto la russia.
Quindi Si a tutto quello che hai scritto in risposta al mio post. Con l' aggiunta dell augurio che l' Ucraina possa entrare anche nella Nato.
c.v.d.
è lampante dalla tua risposta che tu non sappia quello di cui stai parlando.
Amici come prima Storm ma non seguito a risponderti sul tema se leggo cose che, al di là della condivisione o meno, sono del tutto campate in aria e risentono di una non conoscenza (o una conoscenza superciale) del tema in oggetto.. -
+1 .
I'm an American reading an English translation of a French fanfic of a Japanese parody of a Chinese folktale. That's the Internet for you.
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Wolf ma ti è tanto difficile capire che nessuno pensa che le armi siano ciò che serve per interrompere il conflitto ma piuttosto sono lo strumento per permettere all'invaso di autodeterminarsi, in questo caso rispondendo all'invasore?
No perché tu finora hai continuato a chiedere sempre "come lo interrompiamo il conflitto" come se fosse volontà (o addirittura possibilità) dell'Ucraina quello di poterlo interrompere, quando in realtà sai benissimo che l'unico che può interrompere il conflitto è Putin. Se la guerra va avanti non è colpa di chi invia armi all'Ucraina, è di chi continua a mandare uomini in territorio straniero a causare devastazione, morte e quanto di più atroce si possa immaginare.
Però sentiti libero di continuare con la retorica che l'Ucraina cattivona ha agito senza pensare ai sentimenti della povera vicina dittatura che si è sentita costretta suo malgrado a incominciare un conflitto che va avanti da un anno e mezzo e non accenna a finire, cercando nel frattempo di ricattare mezzo mondo usando le fonti energetiche e di cibo come mezzi per perseguire i propri criminali obiettivi.
L'ho già detto nell'altro topic e lo riscriverò qua. Possiamo dirci quello che vogliamo ma ad ora le chiacchiere stanno a zero, alla fine della fiera quello che resta è un popolo devastato e un uomo che sta letteralmente giocando a Risiko. Tutto il resto sono chiacchiere da bar e cagate per riempirci la bocca.. -
+1 .CITAZIONEAllargamento a est
Il primo allargamento della NATO dalla caduta del Muro di Berlino giunse con la riunificazione tedesca del 3 ottobre 1990, quando l'ex Germania dell'Est entrò a far parte della Repubblica Federale Tedesca e quindi dell'alleanza. Per ottenere l'approvazione sovietica di una Germania unita e parte della NATO, fu concordato che truppe straniere e armi nucleari non sarebbero state dislocate a est.[71]
L'8 luglio 1997, tre ex paesi del blocco sovietico (Ungheria, Repubblica Ceca e Polonia) vennero invitati ad aderire alla NATO, che è stata accettata da tutti e tre, con l'accettazione ungherese approvata in un referendum in cui l'85,3% degli elettori ha sostenuto l'adesione alla NATO. Questo allargamento ricevette diversi sostegni ma anche aspre critiche da parte di alcuni politologi statunitensi che lo definirono un «errore politico di proporzioni storiche».[72] [73] Secondo il diplomatico George Frost Kennan, fautore della politica del "contenimento" durante la presidenza Truman nella seconda metà degli anni 1940, questa decisione avrebbe potuto «avere un effetto negativo sullo sviluppo della democrazia russa; ripristinando l'atmosfera della guerra fredda a est nelle relazioni con l'Occidente, spingendo la politica estera russa in direzioni decisamente non di nostro gradimento».[74]
Nonostante i dubbi tra gli occidentali e le proteste a est, l'allargamento continuò coinvolgendo altri sette paesi dell'Europa centrale e orientale. Estonia, Lettonia, Lituania, Slovenia, Slovacchia, Bulgaria e Romania vennero invitati per la prima volta ad avviare i colloqui di adesione durante il vertice di Praga del 2002 ed entrarono a far parte della NATO nel marzo 2004.[71]
Il 5 giugno 2017, tra le forti obiezioni della federazione russa, il Montenegro è diventato il 29° membro della NATO mentre il 27 marzo 2020 la Macedonia del Nord ne è diventata il 30° membro dopo che una disputa sul suo nome è stata risolta con la Grecia.
Il 4 aprile 2023 la Finlandia è entrata a far parte della NATO come 31° membro.[77]
https://it.wikipedia.org/wiki/NATO
Qui. Ve lo ha detto Wolf, se non conoscete la storia è meglio informarsi. L'allargamento ad est è sempre stato visto come una possibile minaccia di pace.
La NATO se lo è cercato, ad ogni azione ne corrisponde una reazione. Ovviamente non si può giustificare minimamente chi invade un altro paese. Ma quello che prima ha fatto la NATO e poi l'Ucraina ha destabilizzato una situazione che già di per se era problematica. L'est europeo e i Balcani sono sempre state problematiche da gestire ed in entrambi i posti si sono visti gli effetti.
La Russia, a quel punto, si è sentita sempre più minacciata e Putin ha preso quella decisione, che mai potrò condividere (come lui). Infine ha utilizzato la guerra stessa come mezzo, prima per eliminare chi gli stava tra le scatole, quelle persone 'tragicamente' suicide o scomparse non sono una caso e secondo per consolidare il suo potere.
A guerra iniziata abbiamo semplicemente sbagliato tutto (parlo dell'UE e dell'Italia) perché ad eccezione delle sanzioni economiche, che invece rispetto come scelta, l'invio di armi è stato uno sbaglio enorme. In questo caso dovevamo intervenire diplomaticamente ed assieme all'ONU iniziare un percorso che avrebbe potuto portare alla pace.
Invece spediamo carrarmati e fucili... bella scelta...Addino il punto è che primo o poi si arriverà a dei negoziati di pace.
Le due guerre mondiali si sono concluse con dei trattati e non con lo sterminio di tutti i soldati/civili della fazione avversaria (anche se nella seconda guerra mondiale fra tedeschi e giapponesi lo sterminio totale è stato abbastanza prossimo).
A meno che qualcuno qui non sia convinto che l'unico modo per finire questa guerra sia sterminare tutti i russi che vogliono l'Ucraina neutrale e tutti i filorussi che la pensano allo stesso modo e che sono pronti a lottare per questo.
Dato che penso che nessuno qui dentro creda ad una follia del genere, è ovvio che questa guerra si concluderà con un trattato. Il punto di domanda è solo quando.
Se gli accordi di pace fossero arrivati un anno fa ora ci sarebbero meno morti, meno devastazione e un'economia globale meno in default (si perché per colpa della guerra muore gente di fame in giro per il mondo nei paesi più poveri).
Continuare ad inviare armi prolunga la guerra, continuare a pensare che gli accordi di pace siano inutili o dannosi prolunga la guerra e io almeno non voglio avere una goccia di sangue sulla coscienza.
Lo ribadisco: UNA PACE GIUSTA SUBITO con la guida e il controllo dell'ONU (non UE o NATO) e un'Italia che, nel rispetto della sua stessa costituzione CHE RIPUDIA LA GUERRA per risolvere i conflitti si FA MEDIATORE nell'Unione Europea e nella NATO di una soluzione pacifica del conflitto.
Sicuramente non ho dubbi che arriveremo ad una pace anche li. E spero prima possibile.No perché tu finora hai continuato a chiedere sempre "come lo interrompiamo il conflitto" come se fosse volontà (o addirittura possibilità) dell'Ucraina quello di poterlo interrompere, quando in realtà sai benissimo che l'unico che può interrompere il conflitto è Putin. Se la guerra va avanti non è colpa di chi invia armi all'Ucraina, è di chi continua a mandare uomini in territorio straniero a causare devastazione, morte e quanto di più atroce si possa immaginare.
Ma l'Ucraina la vuole fermare la guerra?
Il popolo si, il presidente? No
Lo ha detto più volte lui stesso. Lo ha ribadito attraverso la legge stessa.
Per fermare la guerra serve l'intervento dell'ONU. Non è semplice, ma non è impossibile. Sicuramente continuare ad inviare armi non aiuterà l'inizio di trattative di pace.. -
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A me della guerra in UCRAINA frega il giusto cmq vi voglio solo far notare una cosa.... per questa grande "controffensiva" sono morti 43000 soldati ucraini e oltre ai milliardi di soldi in armi invitati da parte nostra sono riusciti a conquistare un territorio praticamente irrisorio ai russi!
Mi chiedo quanto tempo potrà andare avanti questa storia senza una risoluzione diplomatica se la situazione sul campo è questa.... -
.Wolf ma ti è tanto difficile capire che nessuno pensa che le armi siano ciò che serve per interrompere il conflitto ma piuttosto sono lo strumento per permettere all'invaso di autodeterminarsi, in questo caso rispondendo all'invasore?
"Autodeterminarsi" è un bel eufemismo in loco della parola più consona allo strumento arma da fuoco che è: "uccidere".
Perché le armi da fuoco servono solo a quello ad uccidere e non a portare pace. Altrimenti la maggior parte dei terapisti di coppia darebbe ai coniugi che si recano nel loro studio un porto d'armi e non strategie per la risoluzione dei conflitti.
Lo so una coppia sposata non è una guerra ma le dinamiche che portano al conflitto e quindi quelle per risolverlo sono le stesse.
Inoltre Wrager ti invito ad aggiornarti, è finito da un pezzo il tempo in cui gli Ucraini con le armi nato difendevano il loro territorio, perché sono ormai sempre più frequenti gli attacchi in territorio russo.
Se sei favorevole dunque alle armi sei favorevole anche al fatto che le stesse vengano usate per attaccare in territorio russo.
Inoltre, lo continuo a ripetere, all'Ucraina non servono armi ma uomini. Ma pare che su questo punto facciate orecchie da mercante.
Come con Storm ti avviso wrager se leggo che le tue argomentazioni sono carenti di argomenti e di dati verificati o verificabili smetto sul tema di rispondere anche a te. E non è una minaccia ma non ho voglia di ripetere cose che puoi trovare tranquillamente anche tu.No perché tu finora hai continuato a chiedere sempre "come lo interrompiamo il conflitto" come se fosse volontà (o addirittura possibilità) dell'Ucraina quello di poterlo interrompere, quando in realtà sai benissimo che l'unico che può interrompere il conflitto è Putin. Se la guerra va avanti non è colpa di chi invia armi all'Ucraina, è di chi continua a mandare uomini in territorio straniero a causare devastazione, morte e quanto di più atroce si possa immaginare.
Non è nelle possibilità dell'Ucraina interrompere il conflitto? Dai questa è l'ultima che ti passo.
Mi pare evidente che una dichiarazione del genere sia proprio sintomo di una non conoscenza delle cause del conflitto.
E comunque Wrager resta sempre valido il discorso. L'Ucraina ha tutto il diritto di fare la resistenza che vuole sul proprio territorio il punto è quello che dovrebbe fare l'Italia.
Non starò a ripetere la nostra costituzione (che evidentemente vi conviene ignorare) ma ribadisco con forza che l'Italia si dovrebbe far propiziatore di un tavolo di pace e, contemporaneamente, fornire aiuti umanitari.
In sintesi di retorica vuota e sterile stai riempiendo i tuoi messaggi. Io riporto fatti, storia e leggi. Tu No.L'ho già detto nell'altro topic e lo riscriverò qua. Possiamo dirci quello che vogliamo ma ad ora le chiacchiere stanno a zero, alla fine della fiera quello che resta è un popolo devastato e un uomo che sta letteralmente giocando a Risiko. Tutto il resto sono chiacchiere da bar e cagate per riempirci la bocca.
Se Putin gioca a Risiko la NATO che sta facendo?
Io non ho fatto chiacchiere da bar, quello che parla a vuoto sei tu.
Io sono convinto sulla pace e non do alcun contributo perché essa continui (ovviamente nel mio piccolo) tu sei favorevole alla guerra e sei in Italia con il culo comodo a sostenere una guerra per procura.
Come sopra o scrivi cose sostenute dai fatti o chiudo qui il dialogo con te sul tema.
Nulla di personale ma ho scritto sopra che mi crea sofferenza leggere certe cose, scritte da persone di cui ho stima. E di te, ti sembrerà strano, ho stima.CITAZIONEAllargamento a est
Il primo allargamento della NATO dalla caduta del Muro di Berlino giunse con la riunificazione tedesca del 3 ottobre 1990, quando l'ex Germania dell'Est entrò a far parte della Repubblica Federale Tedesca e quindi dell'alleanza. Per ottenere l'approvazione sovietica di una Germania unita e parte della NATO, fu concordato che truppe straniere e armi nucleari non sarebbero state dislocate a est.[71]
L'8 luglio 1997, tre ex paesi del blocco sovietico (Ungheria, Repubblica Ceca e Polonia) vennero invitati ad aderire alla NATO, che è stata accettata da tutti e tre, con l'accettazione ungherese approvata in un referendum in cui l'85,3% degli elettori ha sostenuto l'adesione alla NATO. Questo allargamento ricevette diversi sostegni ma anche aspre critiche da parte di alcuni politologi statunitensi che lo definirono un «errore politico di proporzioni storiche».[72] [73] Secondo il diplomatico George Frost Kennan, fautore della politica del "contenimento" durante la presidenza Truman nella seconda metà degli anni 1940, questa decisione avrebbe potuto «avere un effetto negativo sullo sviluppo della democrazia russa; ripristinando l'atmosfera della guerra fredda a est nelle relazioni con l'Occidente, spingendo la politica estera russa in direzioni decisamente non di nostro gradimento».[74]
Nonostante i dubbi tra gli occidentali e le proteste a est, l'allargamento continuò coinvolgendo altri sette paesi dell'Europa centrale e orientale. Estonia, Lettonia, Lituania, Slovenia, Slovacchia, Bulgaria e Romania vennero invitati per la prima volta ad avviare i colloqui di adesione durante il vertice di Praga del 2002 ed entrarono a far parte della NATO nel marzo 2004.[71]
Il 5 giugno 2017, tra le forti obiezioni della federazione russa, il Montenegro è diventato il 29° membro della NATO mentre il 27 marzo 2020 la Macedonia del Nord ne è diventata il 30° membro dopo che una disputa sul suo nome è stata risolta con la Grecia.
Il 4 aprile 2023 la Finlandia è entrata a far parte della NATO come 31° membro.[77]
https://it.wikipedia.org/wiki/NATO
Qui. Ve lo ha detto Wolf, se non conoscete la storia è meglio informarsi. L'allargamento ad est è sempre stato visto come una possibile minaccia di pace.
La NATO se lo è cercato, ad ogni azione ne corrisponde una reazione. Ovviamente non si può giustificare minimamente chi invade un altro paese. Ma quello che prima ha fatto la NATO e poi l'Ucraina ha destabilizzato una situazione che già di per se era problematica. L'est europeo e i Balcani sono sempre state problematiche da gestire ed in entrambi i posti si sono visti gli effetti.
La Russia, a quel punto, si è sentita sempre più minacciata e Putin ha preso quella decisione, che mai potrò condividere (come lui). Infine ha utilizzato la guerra stessa come mezzo, prima per eliminare chi gli stava tra le scatole, quelle persone 'tragicamente' suicide o scomparse non sono una caso e secondo per consolidare il suo potere.
A guerra iniziata abbiamo semplicemente sbagliato tutto (parlo dell'UE e dell'Italia) perché ad eccezione delle sanzioni economiche, che invece rispetto come scelta, l'invio di armi è stato uno sbaglio enorme. In questo caso dovevamo intervenire diplomaticamente ed assieme all'ONU iniziare un percorso che avrebbe potuto portare alla pace.
Invece spediamo carrarmati e fucili... bella scelta...
Perfetto Addino.
Se posso aggiungo questo:
“Annettere alla Nato gli Stati Baltici sarebbe l’unica mossa che rischierebbe di provocare una riposta vigorosa e ostile da parte della Russia e spostare gli equilibri tra Russia e Usa”
E indovinate chi ha detto questa frese? Quel filo putiniano del Papa? quel bolscevico di Mr. Wolf? o quel membro del KGB di Addino?
No: Joe Biden (l'attuale presidente USA) il 20 giugno 1997.A me della guerra in UCRAINA frega il giusto cmq vi voglio solo far notare una cosa.... per questa grande "controffensiva" sono morti 43000 soldati ucraini e oltre ai milliardi di soldi in armi invitati da parte nostra sono riusciti a conquistare un territorio praticamente irrisorio ai russi!
Mi chiedo quanto tempo potrà andare avanti questa storia senza una risoluzione diplomatica se la situazione sul campo è questa...
Che la guerra continui conviene ai russi (politicamente) e agli americani (politicamente ed economicamente).
Gli unici che la prendono in culo sono i civili ucraini... come sempre è stato nella storia dell'uomo.
Ed è per questo che mi incavolo quando con l'obiettivo di tutelare il popolo ucraino io parlo di accordi di pace e gli altri di armi.. -
.A me della guerra in UCRAINA frega il giusto cmq vi voglio solo far notare una cosa.... per questa grande "controffensiva" sono morti 43000 soldati ucraini e oltre ai milliardi di soldi in armi invitati da parte nostra sono riusciti a conquistare un territorio praticamente irrisorio ai russi!
Mi chiedo quanto tempo potrà andare avanti questa storia senza una risoluzione diplomatica se la situazione sul campo è questa...
Se la mettiamo sui numeri allora sono morti pure 200 000 russi.
Quindi l invio delle armi ha avuto buon esito.. -
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Massacro inutile che andrà avanti per tanto tempo senza portare a nulla..sempre se in AMMERRIGA non vince trump e ci lasciano con il cerino in mano perche fino ad ora è stato un vantaggio per gli USA avere la russia impatanata in UCRAINA e l europa debole e senza gas.
Detto ciò i morti di cui parlavo sono SOLO quelli della controffensiva eh..attenzione!. -
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Se fossi americano Trump non lo voterei nemmeno sotto tortura ma, da europeo, è stato un "buon" presidente.
Si è fatto abbastanza i cavoli suoi sulle questioni UE, non ha aperto nuovi fronti di guerra (anzi ne ha chiusi) e, secondo me, se ora ci fosse lui alla presidenza la guerra non sarebbe scoppiata o almeno sarebbe finita molto in fretta con un trattato..
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