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~Sasuke™
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Certo, questo però collide col primo, vuol dire che in Italia una volta persa la sovranità necessaria (fin qui siamo costituizionali) può permettere a chiunque se ne impossessi di fare le leggi che vuole senza chiedere niente a nessuno andando magari in collissione col resto della costituizione? Scusa ma che democrazia è? Lo Stato allora non ha senso di esistere. Ripeto: tu l'hai letto il trattato di Lisbona? Qualcuno ti ha mai chiesto se l'Italia, il suo presidente della repubblica e del consiglio, tuo rappresentante, può firmarlo? 
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+1 .
Sasu, chiariamo una cosa. Anche con la lira funzionava così.
Prima, molti anni fa, erano gli stati a stampare moneta. Poi ogni stato si è affidato a delle banche centrali che si occupavano di stampare moneta e prestarla allo stato. La banca centrale era del tutto autonoma quindi, in poche parole, già con lira lo stato si indebitava per avere moneta, perchè la banca d'italia appunto era un ente autonomo.
Con l'euro la banca d'italia è stata sostituita dalla banca centrale europea ma il risultato non cambia. Anzichè indebitarsi con la banca centrale italiana, ci si indebita con la banca centrale europea. Tutto qui.
A parte il discorso che la banca centrale europea non ha l'autonomia di stampare denaro, ma questo è un discorso complesso che non c'entra nulla...
Cosa voglio dire?
Non pensiamo che l'italia prima avesse la SUA moneta e ora invece si indebita. Da questo punto di vista non è cambiato nulla.
Infine, entrare nell'euro con l'eguaglianza 1936,27 lire, se da un lato ha abbassato il potere d'acquisto delle famiglie, dall'altro ci ha permesso di respirare perchè convertendo il nostro grosso debito da lire a euro, ed entrando con una lira debole, questo ci ha permesso di abbattere il debito (se fossimo entrati con 1 € = 1000 lire, ora avremmo un debito doppio).
Entrare nell'euro ci ha salvati. Il nostro debito in lire era ormai spropositato e fuori controllo (molto peggio di ora) e convertendolo in euro l'abbiamo ridimensionato (pur rimanendo enorme).
Esattamente il contrario accadrebbe tornando alla lira. Avremmo una moneta debolissima che varrebbe molto meno di quanto non valesse prima la lira, il debito invece rimarrebbe in euro. Risultato: il debito raddoppierebbe, triplicherebbe...e sarebbe davvero bancarotta.
Tornando al discorso iniziale, il nostro debito è ancora gestibile. Quello che si deve fare è incentivare la crescita del pil per abbassare il rapporto deficit/pil. Oppure, ma qui si entra in discorsi troppo complessi e al di fuori delle regole, scomporre il debito cercando di capire con chi esattamente l'abbiamo. Quello interno con cittadini e aziende italiane si onora (son soldi che rimangono nell'economia italiana) quello con finanziarie straniere si ridiscute al ribasso o proprio non lo si onora qualora si tratti di debito con organismi che hanno causato la crisi stessa speculando.
Perchè fin quando il nostro debito è alto ma è in mano agli italiani, tutti gli interessi non sono buttati ma rientrano in circolo (per questo è giusto avere una certa quota di debito, chi ha studiato economia lo sa bene). Quando invece va fuori, son davvero soldi buttati.. -
Just|Dance .
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Sasu, chiariamo una cosa. Anche con la lira funzionava così.
Prima, molti anni fa, erano gli stati a stampare moneta. Poi ogni stato si è affidato a delle banche centrali che si occupavano di stampare moneta e prestarla allo stato. La banca centrale era del tutto autonoma quindi, in poche parole, già con lira lo stato si indebitava per avere moneta, perchè la banca d'italia appunto era un ente autonomo.
Con l'euro la banca d'italia è stata sostituita dalla banca centrale europea ma il risultato non cambia. Anzichè indebitarsi con la banca centrale italiana, ci si indebita con la banca centrale europea. Tutto qui.
A parte il discorso che la banca centrale europea non ha l'autonomia di stampare denaro, ma questo è un discorso complesso che non c'entra nulla...
Cosa voglio dire?
Non pensiamo che l'italia prima avesse la SUA moneta e ora invece si indebita. Da questo punto di vista non è cambiato nulla.
Infine, entrare nell'euro con l'eguaglianza 1936,27 lire, se da un lato ha abbassato il potere d'acquisto delle famiglie, dall'altro ci ha permesso di respirare perchè convertendo il nostro grosso debito da lire a euro, ed entrando con una lira debole, questo ci ha permesso di abbattere il debito (se fossimo entrati con 1 € = 1000 lire, ora avremmo un debito doppio).
Entrare nell'euro ci ha salvati. Il nostro debito in lire era ormai spropositato e fuori controllo (molto peggio di ora) e convertendolo in euro l'abbiamo ridimensionato (pur rimanendo enorme).
Esattamente il contrario accadrebbe tornando alla lira. Avremmo una moneta debolissima che varrebbe molto meno di quanto non valesse prima la lira, il debito invece rimarrebbe in euro. Risultato: il debito raddoppierebbe, triplicherebbe...e sarebbe davvero bancarotta.
Tornando al discorso iniziale, il nostro debito è ancora gestibile. Quello che si deve fare è incentivare la crescita del pil per abbassare il rapporto deficit/pil. Oppure, ma qui si entra in discorsi troppo complessi e al di fuori delle regole, scomporre il debito cercando di capire con chi esattamente l'abbiamo. Quello interno con cittadini e aziende italiane si onora (son soldi che rimangono nell'economia italiana) quello con finanziarie straniere si ridiscute al ribasso o proprio non lo si onora qualora si tratti di debito con organismi che hanno causato la crisi stessa speculando.
Perchè fin quando il nostro debito è alto ma è in mano agli italiani, tutti gli interessi non sono buttati ma rientrano in circolo (per questo è giusto avere una certa quota di debito, chi ha studiato economia lo sa bene). Quando invece va fuori, son davvero soldi buttati.
Wow fico, lezioni di economia politica sul programma che affronterò quest'anno
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Ci tengo a precisare che io non ho studiato economia 
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~Sasuke™ .
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http://phastidio.net/2007/12/31/tutto-quel...osato-chiedere/
Serjt, la lira italiana era italiana e basta, lo stato decideva quando la zecca doveva stampare moneta, e quando l'inflazione aumentava la si toglieva semplicemente con la tassazione, e in più il debito era un numero, niente di più,lo stato era indebitato solo con se stesso, quindi il debito significava solo ricchezza per il paese in quanto s'indebitava con se stesso perchè investiva e spendeva per i servizi. Mi spieghi allora perchè il Giappone e un po' anche gli USA ( un po' perchè la FED è mezza privata e mezza pubblica) riescono bene con debito rispettivamente del 200% e del 150%? L'italia aveva la lira e inflazione moooolte volte superiori a queste e non si è mai posto il problema del debito se non con l'euro che è una moneta estranea di conseguenza così come ho detto l'Italia diventa come una persona fisica di fronte ai mercati
PS. sono andato a vedere che quello che dico io era nel ventennio fascista
quando hanno nazionalizzato tutto, ora il 95% è di privati e il 5% è pubblica (INPS) anche se come scritto sopra in teoria sarebbe pubblica.
Ma cosa aspettano a nazionalizzare tutto .-. anche il tuo metodo non sarebbe male, perchè nessuno ci pensa?. -
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NAZIONALIZZARE TUTTO... cosi siccome siamo sempre piu indietro ce ne andiamo ancora di piu 
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~Sasuke™ .
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Ah perchè privatizzando dove vuoi andare? 
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Sasu non è assolutamente come dici tu xD
Le monete erano ancora dello stato, le banconote no...
In più come fai a dire che con la lira non c'era il problema del debito? te lo ricordi?
Il problema del debito c'era eccome, vedi patrimoniale fatta per abbassarlo un po' per entrare in europa...
Per non parlare del fatto che anche con la lira, i btp italiani li poteva comprare chiunque, quindi il debito non rimaneva necessariamente in italia.
Inoltre, visto che hai fatto l'esempio degli stati uniti, la cina ha acquisito una quota rilevante del loro debito diciamo che gli stringe i coglioni agli americani xD per questo permettono tutto quello che la cina fa senza batter ciglio...
Nazionalizziamo tutto? benvenuto nel comunismo
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~Sasuke™ .
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No con tutto non intendo tutto XDD
Dico solo le banche, per evitare che essendo in mano a privati facciano cazzate come indebitarsi o fallire perchè poi paghiamo tutto noi no? Non che non le possano fare i governi le cazzate ovvio,ma li sono più facili da prendere a calci se lo fanno.
Comunismo? Nah, come tante altre correnti dovrebbe rimanersene nei libri di storia
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*Carl Johnson* .
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raga tornare alla lire sarebbe un suicidio ( anche se secondo me siamo gia falliti con 2000 miliardi di debito ognuno di noi ha ben 33mila euro di debiti già alla nascita ahahah)
prima della moneta unica lo spred era a 1200!!
purtroppo è proprio questo sistema ad essere sbagliato
i soldi dei debiti nazionali non esistono
dove gli prendono gli usa 62mila miliardi di dollari? di cui il 50% è della cina
siamo alle porte di qualcosa di grosso... ormai siamo alle porteSPOILER (clicca per visualizzare)ed io sono il messia che porterà il mondo alla salvezza. -
Just|Dance .
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Boh a sto punto votiamo Carl Johnson, lui si che saprà come cambiare il sistema xD . -
-[Evil]- .
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raga tornare alla lire sarebbe un suicidio ( anche se secondo me siamo gia falliti con 2000 miliardi di debito ognuno di noi ha ben 33mila euro di debiti già alla nascita ahahah)
prima della moneta unica lo spred era a 1200!!
purtroppo è proprio questo sistema ad essere sbagliato
i soldi dei debiti nazionali non esistono
dove gli prendono gli usa 62mila miliardi di dollari? di cui il 50% è della cina
siamo alle porte di qualcosa di grosso... ormai siamo alle porteSPOILER (clicca per visualizzare)ed io sono il messia che porterà il mondo alla salvezza
Il problema è: quanto c'è di buono in questo qualcosa che sta per accadere?
Sono d'accordo con chi dice che tornare alla lira non farebbe altro che peggiorare le cose. Ed anche con chi giustamente dice che ora come ora le cose non possono far altro che andare di male in peggio. Su ciò che bisogna fare al riguardo io sono molto irrealista ed utopista, quindi non mi espongo. Dico solo che non essendo un esperto di economia, come lo sono la maggior parte delle persone di questo mondo, non ho soluzioni come quella di Serjt. Visto che il mondo cambia sempre e soltanto quando cambiano le persone, è meglio lasciar fare a queste ultime. Se si continua a voler risolvere il problema con gli stessi dati (btp, investimenti, pil, banche ecc...) rimarrà un discorso a cui potranno partecipare una cerchia ristretta di persone (nella maggior parte dei casi purtroppo le PEGGIORI persone). Se invece si ha il coraggio di essere irrealisti, utopisti, comunisti, socialisti e tutte le offese che vi vengono in mente, allora è probabile che il mondo (cioè le persone) cambi davvero.. -
. ci vede perchè hai fatto 2 errori diciamo perdonabili, il ruolo della BCE non dare credito allo Stato, ma finanziare lo Stato una cosa molto diversa, anche se ente autonomo le banche centrale devono dare impulsi tenento conto di variabili correlate non controlla.
Basta così.
Se parli di debito pubblico che fa male all'Italia leggiti Keynes e la rinascita economia giapponese. XD. -
Just|Dance .
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Non avrò studiato così tanto economia politica, ma Keynes come molti altri studiosi del tempo, non ha detto il vero assoluto... . -
.Non avrò studiato così tanto economia politica, ma Keynes come molti altri studiosi del tempo, non ha detto il vero assoluto...
perchè non esiste il vero assoluto =P
Il vero assoluto non puà essere nemmeno vicino alla nostra era per motivi che nbon ti voglio raccontare.
JJT: One Piece ITA, Jujutsu Kaisen ITA, Black Clover ITA, Kaguya-sama ITA, Vinland Saga ITA 
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