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ash87
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cmq le informazioni sul funzionamento del mange sono davvero troppo scarse e contraddittorie. penso che lo stesso Kishi non sappia esattamente come funzioni.
stavo per aprire un topic simile a questo ma che facesse una panoramica di tutto quello che sappiamo per trarne delle conclusioni ma mentre scrivevo mi sono accorto che le informazioni sono talmente labili e male esposte nel manga, da finire ol portare solo a teorie basate su una base fin troppo scricchiolante di nozioni.
evito quindi di scrivere tutti i presupposti e le contraddizioni varie e passo a qualcosa di più concreto.
per cominciare ho sempre pensato che la storia del migliore amico (poi diventata "persona più vicina" o "persona più cara") fosse un po' una bufala.
a me pare più verosimile questo:
sappiamo che solo una parte ristretta del clan Uchiha può risvegliare lo sharingan (molti se lo dimenticano ma è così)
a questo punto mi pare logico pensare, molto semplicemente, che ci sia un gruppo ancora più ristretto di "eletti" che semplicemente possono risvegliare anche il Mange.
per farlo basta che raggiungano un certo livello di forza e abilità generali e nello specifico utilizzo dello sharingan
non credo sia un caso che TUTTI quelli i quali occhi possedevano il mange fossero considerati dei geni (anche senza bisogno del Mange).
persino Obito, che è morto troppo presto per dimostrarlo, era il chiaro personaggio alla Naruto/Jiraiya che da bambino idiota e scarso passa a genio scoprendo delle capacità latenti in seguito alla rimozione di una serie di "blocchi" (e infatti nel Gaiden assistiamo prorpio a un primo repentino e significativo progresso che lo avrebbe portato sulla strada per diventare un ninja potentissimo)
a questo punto, eliminando tutte le contraddizioni presenti nel piano di Itachi per risvegliare il potere di Sasuke (se ci rifacciamo alla teoria della "persona più cara") può semplicmente essere che Sasuke avesse bisogno di spingersi oltre i propri limiti (come è successo in quello scontro)
solo così, solo reaggiungendo uno stadio superiore di forza lo sharingan è spinto a evolversi.
il risveglio dle mange sarebbe quindi, plausibilmente, un incrocio fra la predisposizione a risvegliarlo e la condizione fisica per farlo.
la spiegazione a questo in realtà sarebbe molto semplice: il mange (anzi, più precisamente l'Eterno) è lo stadio intermedio che consente allo Sharingan (potere oculare in teoria "impuro") di tornare al suo stato originale di Rinnegan (ammettendo che lo Sharingan sia il risultato del miscuglio del Rinnegan col sangue di qualche altro clan, si presume gli Hyuga col loro Byakugan)
sapendo questo viene da pensare quindi che chi è geneticamente rpedisposto al risveglio del Mange sia semplicmente dotato di un sangue più "puro", di un dna più vicino a quello degli "antichi".
questo spiegherebbe perchè non tutti possono risvegliare lo sharingan e non tutti possono risvegliare il mange: dipenderebbe da una serie di fattori genetici per cui alcuni hanno ereditato meno geni originari (sangue più "diluito") degli antenati che avevano il rinnegan (o cmq quell'abilità oculare spiraliforme che vediamo negli occhi del figlio del Rikudo) e altri invece ne hanno ereditato di più.
a questo poi vanno aggiunte ulteriori altri strati di vicinanza con gli avi (e che sembrerebbero confermare ulteriormente la teoria).
Susanoo: possiamo intuire che si tratta di un potere originario del Rinnegan perchè quando lo usa Madara non ha bisogno del Mange (al contrario quando usa le illusioni oculari è costretto a tornare al Mange). e guarda caso Susanoo è un potere ancora più raro fra i già rarissimi individui che ottengono il Mange (non sto qui a disquisire sul come effetivemente si attivi perchè esistono alcune contraddizioni come sempre)
in pratica pare che più gli Uchiha hanno una vicinanza/affinità genetica col figlio dle Rikudo, più poteri riescono a risvegliare.
per esempio Kagami probabilmente non era in grado di utilizzare Susanoo stando quindi un gradino sotto in fatto di "purezza genetica" rispetto a Itachi o Sasuke
a questo, ripeto, va aggiunto il raggiungimento di un alto stadio di forza.
questo spiegherebbe perchè Kakashi (anche lui individuo geniale) dopo anni e anni sia finalmente riuscito a risvegliarlo (proprio quando impara a tenere attivo lo sharingan normale più a lungo e con minori sforzo e ripercussioni).
l'occhio di Obito era geneticamente rpedisposto al risveglio e i lunghi ed estenuanti allenamenti di Kakashi infine lo hanno portato al Mange
sinceramente questa mi pare la spiegazioni più logica e meno "magia magia!" (incantesimo fantasy dell'uccidi l'amico e ottieni il potere) e anche quella che per ora tiene conto di tutte le variabili e varianti viste fin'ora.
poi magari verrò smentito da Kishimoto con qualche spiegazioni molto mistica (che odierò).
suppongo cmq che dovremmo saperne qualcosa in più non appena si capirà come cavolo ha fatto Kakashi a risvegliare il Mange e cosa lo lega a quello di Tobi
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-[Evil]- .
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Sei sicuro che per risvegliare il Mange sia necessaria una predisposizione genetica? Pensavo dipendesse più che altro dalla genialità del ninja in questione e che quindi (tanto per fare un esempio) se Kakashi si fosse trapiantato un qualsiasi altro sharingan avrebbe potuto ugualmente raggiungere il Mangekyou. Evidentemente mi è sfuggito qualche passaggio.
Comunque si, anche io ho sempre considerato il "uccidi il tuo amico più caro" una bufala creata ad arte da Itachi. Lui stesso ha risvegliato il Mangekyou senza questa sorta di "rituale aborigeno", perché sappiamo che Itachi NON ha ucciso Shisui, il suo migliore amico. E ricordo molto bene che Itachi possedeva il Mange prima dello sterminio, quindi non mi viene in mente alcun omicidio che avrebbe potuto portarlo a sviluppare il potere. Come bufala ha anche senso: uno stimolo in più per Sasuke. Itachi dice a suo fratello di uccidere la persona a lui più cara e presentarsi davanti a lui con il Mangekyou, ma non credo che Itachi avrebbe mai permesso a Sasuke di commettere un omicidio così, su due piedi. Il fatto che Sasuke sia arrivato da Itachi senza il Mangekyou penso facesse parte dei suoi piani in modo che Sasuke avesse dalla sua non solo la vendetta, ma anche la bramosia di potere (in senso buono, per proteggerlo).
Per come sono andate le cose sembra che Sasuke abbia ottenuto il Mange grazie alla morte del fratello, ma se invece fosse stato il "tocca-fronte" di Itachi? Per esempio a me non è per niente chiaro come abbia fatto ad "innestargli" il suo "mange automatico" per gli incontri ravvicinati con Tobi. Preferisco credere che sia stato quel lungo procedimento di "tocca-fronte" a far sviluppare il Mange di Sasuke, magari un metodo lento e grossolano che, se iniziato ad un'età precoce, permette di arrivare a quello stadio prima del solito.
E poi c'è Kakashi che proprio non lo capisco. Anche nel caso di "morte di Obito = sviluppo del Mange", ma non doveva trattarsi di un omicidio? Kakashi non ha ucciso Obito. Ha ucciso Rin? E quando? Quando ne dice quattro a Sasuke poco prima che abbandoni Konoha, dice molto chiaramente che "Tutte le persone a me care sono già morte", quindi Rin muore prima degli eventi narrati in Naruto. E poi sto divagando: Kakashi che uccide Rin?
Per me è una bufala al 95%. Quindi Shisui ha ucciso una persona a lui cara? E chi? Madara e Izuna chi hanno ucciso? Tobi chi ha ucciso? Insomma: bufala di Itachi per Sasuke, per come la vedo io.
E quindi come funziona? Itachi nomina più di una volta quella lastra sui "segreti del Clan Uchiha", ma mi pare non se ne discuta mai, mi sono perso qualcosa?
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ash87 .
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Sei sicuro che per risvegliare il Mange sia necessaria una predisposizione genetica? Pensavo dipendesse più che altro dalla genialità del ninja in questione e che quindi (tanto per fare un esempio) se Kakashi si fosse trapiantato un qualsiasi altro sharingan avrebbe potuto ugualmente raggiungere il Mangekyou. Evidentemente mi è sfuggito qualche passaggio.
mi baso sul fatto che anche fra chi usa il Mange ci sono distinzioni e anche all'interno del clan stesso per chi risveglia lo sharingan e chi no.
mi baso anche su un'altra cosa che però potremo discutere solo dopo che sarà uscito il capitolo di cui per ora ci sono solo gli spoiler.
a quel punto farò copia e incolla da ciò che ho scritto nel topic spoiler per spiegare meglio perchè mi pare plausibile e soprattutto funzionale (salvo ulteriori spiegazioni in seguito) questa teoria
e in ogni caso la risposta alla tua domanda è: NO.
se hai seguito il discorso avrai capito che la mia teoria è proprio questa: la predisposizione genetica in base alla "vicinanza" coi geni del Rikudo (o cmq di suo figlio)
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ash87 .
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essendo uscito il nuovo capitolo inizio ad aggiungere il resto della teoria. aspetto che esca anche in ITA per togliere i tag spoler:
nell'ultimo capitolo viene lasciato intuire (nelle migliori delle speranze ovvio, sennò Tobi è davvero Obito e tanti saluti) che Tobi stesse alle calcagna del team di Kakashi e che alla fine si sia impossessato dell'occhio di Obito.
ora: perchè perdere così tanto tempo appresso a un bambino allora inutile come Obito? e perchè in seguito tenersi così stretto il suo Mange quando aveva un'intera scorta di sharingan nel quale poterlo risvegliare?
in base alla teoria che ho postato mi viene da pensare che semplicemente Tobi conosce il sistema per sapere se un Uchiha è predisposto all'attivazione del Mange.
sapendo che Obito era fra questi lo ha tenuto d'occhio.
i motivi potrebbero essere diversi:
1.essendo giovane e inesperto c'erano alte probabilità che morisse in guerra quindi voleva evitare che il suo sharingan finisse in altre mani e, anzi, appropriarsene personalmente
2.aspettava lui stesso l'occasione di farlo fuori per prendergli gli occhi
3.lo teneva d'occhio così che se fosse sopravvissuto alla guerra (quindi nel caso il punto 1 non si fosse concretizzato) lo avrebbe potuto avvicinare e pian piano plagiare facendone una nuova pedina
la teoria spiegherebbe anche perchè, pur avendo tutti quegli sharingan di scorta, si tenga ben stretto quello di Obito e non abbia altri con il mange.
è anche vero che sembra quasi che si tenga l'occhio sinistro con uno sharingan normale come misura di sicurezza nei casi di emergenza, cioè quando è costretto a ricorrere a Izanagi (che non richede il mange e porta all'inutilizzabilità dell'occhio)
in tal caso sarebbe uno spreco avere anche nell'altro occhio uno sharingan col Mange perchè in casi estremi dovrebbe buttarlo via per usare Izanagi.
è anche vero che nel remoto caso in cui, fra i tanti sharingan che ha, ne possedia altri col mange allora deve aver deciso, in seguito alla prova dei vari poteri specifici da essi posseduti, che quello di Obito era il potere migliore/+ versatile/ più adatto a sè/ ecc
le possibilità sono anche qui diverse
anche se, ripensandoci:
in teoria la scorta di occhi che Tobi possiede se l'è procurata soprattutto in seguito allo sterminio degli Uchiha
se è vero che i predisposti al mange lo dimostrano anche attraverso delle abilità/forza/genialità superiori alla già alta norma degli altri membri del Clan, allora è anche vero che all'epoca, se escludiamo l'ancora giovane Sasuke (che pare fosse di fatto l'unico bambino Uchiha a quel tempo) gli unici due membri famosi per aver svettato sugli altri erano Shisui e Itachi (guarda caso gli unici due che avevano il Mange).
non abbiamo mai sentito parlare di altri uchiha particolarmente dotati all'epoca (e penso che ne avremmo dovuto sentire parlare, specie perchè avrebbero rappresentato una minaccia per l'assalto dei pur abili Itachi e Tobi)
se ne potrebbe dedurre che all'epoca, salvo Sasuke, Itachi e Shisui, nessun altro Uchiha avesse una predisposizione per sviluppare il Mange e che quindi in definita l'unico sharingan predisposto che Tobi sia riuscito a reperire (o quantomeno conservare) negli anni fosse proprio quello di Obito
se poi è vero che predeterminati sono in numero così esiguo questo renderebbe ancora più sensato il fatto che durante la guerra Tobi stesse col naso attaccato alle chiappe di Obito (e Minato non se n'è mai accorto... strano)
l'altra possibilità è che Tobi si sia recato sul luogo dell'incidente che durante la guerra è diventato celebre (La Battaglia del Ponte e i suoi eroi) ma non spiegherebbe perchè dai suoi commenti Tobi sembri conoscere così bene alcune cose.
sarebbe più logico se li avesse seguiti per quel motivo.
anche perchè, come ho scritto nel topic degli indizi su Tobi (#entry362143831) in questo capitolo il Mascherato diche a Kakashi (in una vignetta anche piuttosto significativa dal punto di vista grafico) una frase simile a quella che Minato disse a Obito "Parli molto ma agisci poco" (almeno il senso era quello) che fu anche quello che alla fine sprona Tobi all'azione risvegliandogli lo sharingan.
quindi o li ha seguiti tanto a lungo e tanto da vicino (sempre con Minato ignaro) da carpire quella parola o in qualche modo ha recuperato le memorie di Obito oppure è semplicmente un caso che tiri fuori quella frase (cmq abbastanza generale e comune nel mondo dei ninja in caso si debba rinfacciare qualcosa a un idealista che però non riesce a concretizzare ciò che professa in azioni)
poi ripeto che c'è sempre la tremenda posisbilità che sia Obito ma, sigh, preferisco non pensarci e si capirà dalle trorie che ho scritto che sto cercando quanto più posisbile di ipotizzare tutto le posibilitò tranne che questa.
Edited by ash87 - 14/8/2012, 18:08. -
.SPOILER (clicca per visualizzare)ti giuro che quando ho letto il capitolo in inglese mi è venuto un brivido tremendo nella schiena cioè fa quasi capire che è obito spero proprio di no cmq aspetto la traduzione del jjt magari ho cipito male alcune cose .... spero
resta cmq il fatto che ora ci dobbiamo subire il ritorno dei sostenitori della teoria tobi =obito perchè quel coglione di kishi li sta aiutando e nn poco. -
Iris L. .
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Perdonate l'OT, ma vorrei sapere una cosa: lo Sharingan lo sviluppano anche le femmine Uchiha o no?
Oppure essendo la maggior parte dei combattenti uomini, hanno semplicemente più possibilità di svilupparlo?
Premesso ovviamente che Kishimoto non sembra aver mai fatto distinzioni sessiste di sorta, immagino che molti anni prima delle vicende attualmente narrate, richiamando una società in stile Giappone feudale, c'era relativamente meno parità.
E' una considerazione inutile ai fini del topic; semplicemente una mera curiosità.. -
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non è che magari tobi sapeva alcune cose grazie a zetsu che li spiava? (visto che nn può essere rivelato neanche con lo sharingan e byakuya) . -
ash87 .
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la risposta è BOH. forse manco Kishi ci ha pensato o forse il fatto che il figlio dle Rikudo fosse maschio fa si che solo gli uomini sviluppino lo sharingan.
non ricordo se la madre di Sasuke lo abbia mai mostrato
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-GaS- .
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Bella la teoria. E' sicuramente vero che solo una parte del clan puo' attivare la Sharingan, ma non sicuro del fatto che una parte ancor piu' piccola possa sviluppare il MS, anche se sarebbe condivisibile. Ritengo che oltre al livello raggiunto, sia necessaria anche una forte emozione per far evolvere lo Sharingan. Ad esempio Sasuke lo attiva per la prima volta durante la notte dello sterminio degli Uchiha, oppure contro Haku ( si aggiunge un tomoe ). Poi e' vero che contro Naruto raggiunge i tre tomoe senza particolari emozioni ( all' apparenza ). Per il MS potrebbe aver inciso l' emozione del duello con Itachi e la scoperta del suo passato. Insomma si tratta di una combinazione tra livello raggiunto ed emozione, almeno penso.
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ash87 .
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Insomma si tratta di una combinazione tra livello raggiunto ed emozione
può darsi anche questo:! ma oltre a quelle due aggiungerei anche "predisposizione". -
ash87 .
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su un altro topic mi è venuta un'altra possibile idea per la quale Tobi avrebbe voluto a ogni costo tenere il Mange di Obito (oltre per il fatto che magari non ha trovato altri sharingan evolvibili)
ovvero: il dubbio è se sia nata prima quella dimensione parallela o prima il Mange di Obito...
cos'è quella dimensione esattamente? forse saperlo darebbe risposta alla domanda "perchè Tobi si è tenuto proprio il Mange di Obito?" (dando per socntato che non siano la stessa persona)
forse quella dimensione racchiude qualcosa d'importante ed è per quello che Tobi aveva bisogno di un potere simile.Ritengo che oltre al livello raggiunto, sia necessaria anche una forte emozione per far evolvere lo Sharingan.CITAZIONEnon sicuro del fatto che una parte ancor piu' piccola possa sviluppare il MS
mi ero scordato di scriverti una cosa: ammettendo che Tobi non sia Obito e che davvero conosca un sistema per attivare il Mange in maniera meno "sciamanica".
se non ci fossero davvero limiti genetici all'attivazione del mange come invece ce ne sono per lo sharingan, allora uno come Tobi (sempre restando dentro certe ipotesi già fatte che non sto a ripetere) con la scorta di occhi che si ritrova, avrebbe potuto attivare il mange in ciascuno di essi.
una volta capito il trucco, essendo lui già molto potente, abile ed esperto, non credo avrebbe avuto grossi problemi a risvegliarlo anche in latri occhi.
se invece ci fosse davvero un limitatore genetico per cui solo pochissimi sharingan possono effettivamente attivare il mange, la cosa avrebbe più senso.
avrebbe anche senso che solo i più geniali lo sblocchino non perchè essendo geniali ce la fanno, ma proprio perchè avendo un dna più puro e più vicino a quello originale, sono anche naturalmente dei geni (genio come lo si intende nel mondo di Naruto: dotato di grandi abilità. anche il protagonista è un Genio pur senza essere un "genio". Shikamaru invece è un "genio" pur senza essere un Genio... non so se mi sono spiegato). sarebbe una sorta di sistema circolare ma sempre ricondicibile all'ascendenza più o meno pura
riguardo all'emozione: può darsi che Tobi faccia un po' come i super-sayan in DBZ, la prima volta che si trasformano devono essere spinti da una forza emozione.
una volta sbloccata la modalitò però possono riattivarlo quante volte vogliono.
allo stesso modo forse Tobi un tmepo ha avuto un mange: gli basta tornare a quel momento con la mente per sbloccarlo in automatico anche negli sharingan predisposti.
è un discorso contorto ma è figlio della labilità della varie spiegazioni di Kishimoto a riguardo
tutto cmq sempre e solo teorico eh, non sto affermando nulla sia chiaro
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-GaS- .
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non è che magari tobi sapeva alcune cose grazie a zetsu che li spiava? (visto che nn può essere rivelato neanche con lo sharingan e byakuya)
Secondo me era proprio Tobi che andava a spiare il nemico ( almeno i ninja piu' forti di Konoha ), basti vedere come si e' infiltarto a Konoha con Sasuke.
Per quanto riguarda l' identita' di Tobi, non riusciamo a ricavarla con certezza perche' e' possibile scrivere mille storie coerenti con gli elementi a disposizione, per questo ci sono tanti personaggi sospetti. La credibilita' della teoria esposta dipende dalla coerenza ( e molte lo sono ) e dalla credibilita' degli assunti di base, che pero' ( per le teorie esposte ) non sono definitivamente confutabili.
Non penso che Tobi sia Obito, tutte le cose che dice a Kakashi nel capitolo '' 597 '' potrebbero essere la conseguenza dello spionaggio.
Penso che sia un tentativo di distruggerlo psicologicamente.CITAZIONEse non ci fossero davvero limiti genetici all'attivazione del mange come invece ce ne sono per lo sharingan, allora uno come Tobi (sempre restando dentro certe ipotesi già fatte che non sto a ripetere) con la scorta di occhi che si ritrova, avrebbe potuto attivare il mange in ciascuno di essi.
una volta capito il trucco, essendo lui già molto potente, abile ed esperto, non credo avrebbe avuto grossi problemi a risvegliarlo anche in latri occhi
Argomento convincente. Allora propendo per un' ulteriore selezione nel clan, per possedere il MS.CITAZIONEriguardo all'emozione: può darsi che Tobi faccia un po' come i super-sayan in DBZ, la prima volta che si trasformano devono essere spinti da una forza emozione.
una volta sbloccata la modalitò però possono riattivarlo quante volte vogliono.
Questo intendevo.
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Henebi .
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Lo sharinghan può essere attivato in 2 modi distinti:
1-In seguito ad un buon allenamento (es. Obito,itachi ecc.)
2-In seguito ad un forte stress o ad uno shock emotivo (Sasuke contro Anko)
Lo sharinghan ipnotico a mio parere non è differente, può essere attivato:
1-Tramite un fortissimo stress o uno shock emotivo (ES. Sasuke)
2-Tramite un duro allenamento (Kakashi,Madara,il fratello, Itachi)
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ash87 .
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riguardo a Susano mi è venuta in mente un'altra cosa: il problema è che noi abbiamo visto troppi pochi Mange-user per farci un'idea. e dei 4 visti (escludendo Obito) 3 hanno di sicuro il Susanoo, il quarto (Shisui) non si sa.
ora: cos'è che differenzia Shisui da Itachi e Sasuke?
i due fratelli hanno ciascuno un potere diverso per occhio
Shisui invece ha lo stesso potere in entrambi gli occhi
Madara invece non si sa quali cavolo siano i poteri dei singoli occhi ma possiamo presume che anche nel suo caso siano "spaiati".
noi però sappiamo che Madara, Sasuke e Itachi sono davvero il top del top, ovvero possiedono un'abilità ancora più rara del Mange: Susanoo.
perciò potrebbe essere che in fondo risvegliare un potere diverso in ciascun occhio non è una cosa così abituale (anche se efettivamente pure i mange di Obito ne hanno uno diverso per occhio) è solo che noi abbiamo potuto vedere in azione solo e proprio quelli che fanno parte del gruppo ancora più ristretto.
si potrebbe ipotizzare quindi che "normalmente" (per quanto già non sia da definire una cosa normale il risveglio del Mange) chi ottiene il Mange possiede lo stesso potere in entrambi gli occhi (come Shisui) e non può evocare Susanoo
chi invece riesce a risvegliare due poteri diversi, quando poi li usa assieme, richiama Susanoo.
questa potrebbe essere un'altra delle possibilità. -
Ryuzaki_92 .
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premetto che non ricordo tutti quello che c'è scritto in questo topic (l'avevo letto ma è vecchio), scrivo qui solo per non aprirne un altro magari inutile
volevo approfittare del fatto che il forum è pieno di persone intelligenti e fantasiose per provare a farmi chiarire un dubbio (mio ma anche di un sacco di gente):ma perchè gli occhi di obito pur usando il mange non perdono la vista? lo so, direte domanda già fatta milioni di volte, è solo che le risposte ricevute non mi hanno soddisfatto
sappiamo per certo che obito non ha il MSE e che il potere spaziotemporale è un potere del MS, tuttavia nonostante lo usa per tutta la vita non è ancora diventato cieco, come mai?
ALT!! vi blocco subito, non mi rifilate la scusa trita e ritrita delle cellule senju con il potere rigenerante perchè l'ultima volta che ho controllato kakashi non le aveva (a meno che sono wireless e guariscono a distanza).
Come funziona il Mange? |
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