Voti e considerazioni del nuovo capitolo di One Piece

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    Brook mella saga di big mom è stato davvero fondamentale :com:
    Ha fatto così tanto da superare anche luffy per me. :tess:
     
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    CITAZIONE (portgas_91 @ 2/9/2021, 05:02) 
    Un ottima analisi, anche se io non sono d'accordo su una cosa e su un' altra sono d'accordo ma vorrei aggiungere un elemento.
    Ciò su cui continuo a non essere d'accordo è sul non volere che Zoro diventi un predestinato. Più che altro perché Zoro è un predestinato fin da quando appare, perché rientra nel significato di predestinato, ovvero "Chi è destinato a un fine particolare, importante: essere un p. al successo" (Sabatini Coletti Dizionario della Lingua Italiana). Perciò tecnicamente Zoro ci rientra anche prima di nominare parentele, dato che già dall'inizio sappiamo che Zoro diventerà lo spadaccino numero 1.

    No, aspetta. Secondo me questa cosa non è corretta, perché noi "sappiamo già dall'inizio" che diventerà lo spadaccino numero 1 solo perché è uno dei protagonisti, che è una regola implicita degli shonen, non c'entra la predestinazione, che è un qualcosa che devi analizzare solo all'interno dell'universo di OP.

    Nel mondo di OP, dove "non si sa" chi siano i protagonisti, un personaggio esterno alla ciurma può considerare Rufy un predestinato per via di tutti quegli elementi che lo collegano a Roger (volontà, parentele, raccomandazioni, ecc) mentre ciò non si può dire di Zoro (o, paura, non si poteva dire) perché lui non ha nulla che lo colleghi a Mihawk, quindi nessun personaggio potrebbe pensare che "Zoro è destinato a diventare il numero 1".

    È un concetto sottile ma decisamente importante, perché riassume come la storia viene costruita attorno ad un personaggio. Naruto non era destinato a diventare Hokage, è lui che si porta da solo in quella posizione (addirittura io quando ero piccolo credevo che il manga non si sarebbe concluso in quel modo :asd:). Certo, il fatto che lui sia il figlio di Minato lo aiuta, ma non è come Rufy che avrebbe potuto girarsi i pollici e comunque le cose gli sarebbero andate bene visto che in OP la predestinazione arriva anche a modificare il destino (Rufy non sarebbe mai morto a Logue Town).

    Quindi in soldoni Zoro non aveva gli elementi per essere considerato un predestinato, e se questi elementi dovessero cicciare fuori ora andrebbero a minare l'idea che i lettori si sono fatti sul suo personaggio perché si avrebbe l'impressione che "non sarebbe arrivato dove è arrivato se non fosse stato un predestinato" (cioè quindi se non avesse avuto legami e quant'altro coi samurai antichi)
     
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    No, aspetta. Secondo me questa cosa non è corretta, perché noi "sappiamo già dall'inizio" che diventerà lo spadaccino numero 1 solo perché è uno dei protagonisti, che è una regola implicita degli shonen, non c'entra la predestinazione, che è un qualcosa che devi analizzare solo all'interno dell'universo di OP.

    Però la predestinazione c'entra comunque perché il suo destino è diventarci (è un predestinato).
    È destinato a un fine particolare, importante? Si diventerà lo spadaccino numero 1.
    Tutto ciò che ha fatto e tutto ciò che è(quindi anche allenarsi intensamente), lo porta a quel risultato, se non fosse nato in quel modo (edit: e non avesse fatto gli incontri che ha fatto) sarebbe stato uno dei tanti. Quindi il destino è stato scritto, semplicemente non gli dicono tu diventerai il numero 1 (anche se mihawk quando lo incontra la prima volta gli dice che è destinato a grandi cose perché non è come gli altri).

    Qui tocca vedere se uno crede che un "destino" sia già scritto e quindi in realtà non è che lui ce la deve fare per forza perché è un personaggio importante ma è un personaggio importante perché ce la fa.
    Tu vedi la storia di chi ce la fa, colui che si distingue dagli altri(nessuno racconterebbe la storia di uno che non ce la farà e quindi non destinato alla "gloria")... è colui che tra tanti è destinato a diventare il numero 1.

    Facendo un esempio sul nostro mondo:
    Pensa ad pugile famoso come Rocky Marciano, il suo destino era di diventare un pugile(era un predestinato), dato che casualmente mentre faceva una rissa un tizio lo nota come menava bene e gli ha detto devi fare il pugile. Racconti la sua storia perché è colui che ce l' ha fatta, non racconti la storia di un tizio qualunque che fa o non ha fatto boxe non ad alti livelli e non è qualcuno a cui gli hanno detto da bambino diventerai un pugile, semplicemente il suo destino era di diventarlo(un predestinato) e gli eventi(che poi è compresa anche la fortuna) hanno fatto sì che si concretizzasse. Se non fosse stato un predestinato,e quindi il destino non voleva che diventasse un pugile quel giorno in cui ha fatto a botte, colui che l ha visto e l ha indirizzato alla boxe magari piuttosto che in quel pub stava a mangiare una pizza e lui non sarebbe mai diventato un campione della boxe.

    Ovvio che il predestinato(colui che è destinato a qualcosa di importante) spesso lo sai, o meglio molti all'interno dell'opera lo sanno solo dopo che ce la fa o in corso (anche se spesso ti accorgi delle potenzialità, o meglio alcuni dei personaggi all' interno dell'opera se ne accorgono, tant'è che mihawk se n'è accorto subito delle abilità di zoro, dato che nel mondo di One Piece lui è sicuramente uno dei più esperti nel suo campo);

    CITAZIONE
    È un concetto sottile ma decisamente importante, perché riassume come la storia viene costruita attorno ad un personaggio. Naruto non era destinato a diventare Hokage, è lui che si porta da solo in quella posizione (addirittura io quando ero piccolo credevo che il manga non si sarebbe concluso in quel modo :asd:). Certo, il fatto che lui sia il figlio di Minato lo aiuta, ma non è come Rufy che avrebbe potuto girarsi i pollici e comunque le cose gli sarebbero andate bene visto che in OP la predestinazione arriva anche a modificare il destino (Rufy non sarebbe mai morto a Logue Town).

    In realtà tutto ciò che avviene, tutti gli incontri sono frutto di un destino e quindi non c'è un cambiamento ad esso, il predestinato non cambia il destino, ma come tutti segue il corso degli eventi, solo che il predestinato ce la fa, anche con il culo(anche se a volte esagerano con il culo e questo non mi piace... perché è ovvio che se ce la fai un po' di culo ce l' hai anche), che serve sempre, chi non ce la fa pure segue il suo corso, ma non riesce a raggiungere l'obiettivo.
    Cioè Naruto era destinato fin dall'inizio proprio perché è la storia di colui che ce la farà, il suo destino era scritto e tutti gli incontri, anche solo con le persone (che lo arricchiscono di più e lo rendono diverso da obito/nagato ) sono frutto di incontri "casuali" che il destino gli ha fatto incontrare sulla sua strada, che gli hanno permesso di arrivare dov'e arrivato. Cioè il destino ha fatto sì che sia stato destinato ad un fine importante(predestinato).
    Motivo per cui il protagonista non è stato Minato o Nagato (che secondo la profezia potevano essere anche loro a cambiare il mondo) proprio perché il destino ha fatto sì che per una serie di motivi non ce l' hanno fatta, mentre Naruto per una serie di motivi, che vanno anche al di fuori del suo controllo, invece ce la fatta(perché lui era il vero predestinato).


    Edit: Però ho capito più o meno quello che intendete per predestinato e cosa vi dà fastidio... cioè praticamente il predestinato da "profezia" o il predestinato da agganci(parenti importanti)

    Edited by portgas_91 - 2/9/2021, 13:30
     
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    grosso modo è solo sul flashback di Yamato, niente di eccezionale tranne la "casualità" che i tre che la controllano uno sia Shimotsuki Ushimaru...un cap noioso tutto sommato
     
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    Secondo me il discorso del pugile è sbagliato, o per lo meno non ci stiamo intendendo sul significato di predestinato.

    È ovvio che chi scrive una storia va a raccontare (nella stragrande maggioranza dei casi) la storia di qualcuno che riesce, perché altrimenti il prodotto finale potrebbe risultare non interessante. Però non è che Rocky era destinato a diventare un campione perché una serie di eventi casuali l'ha portato alla vetta, no, Rocky ha avuto casualmente solo l'input iniziale, poi è stato lui ad allenarsi e a migliorarsi per vincere. Nella realtà sono milioni le persone che vengono casualmente notate nelle più disparate circostanze ma che poi non riescono in quel campo perché non esiste la predestinazione nel nostro mondo, esiste il culo (in misura più o meno grande) e poi l'impegno.

    Poi è chiaro che se io leggo la storia di un tale Rocky, con ogni probabilità questo Rocky non perderà la voglia di combattere e continuerà a vincere finché non arriverà in alto.

    Per fare un altro esempio del genere, Titanic si apre con una partita di poker nella quale vengono puntati i biglietti per salire sul transatlantico: non ho bisogno di nessun elemento per sapere con certezza che sarà Jack a vincere quei biglietti e salire sulla nave, perché se così non fosse stato allora non mi avrebbero raccontato la sua storia. Ma non è per questo che Jack è un predestinato, anzi, Jack è uno dei tanti che si è imbarcato.

    Esattamente come Zoro, che è uno dei tanti spadaccini anonimi che si fa un nome grazie al sudore e al sacrificio. Per Rufy questa cosa vale in misura decisamente minore (vale solo all'inizio del fumetto).

    Ma in ogni caso, per stringere, questa frase riassume perfettamente il concetto:

    CITAZIONE (portgas_91 @ 2/9/2021, 12:30) 
    Qui tocca vedere se uno crede che un "destino" sia già scritto e quindi in realtà non è che lui ce la deve fare per forza perché è un personaggio importante ma è un personaggio importante perché ce la fa.

    Rufy ce la deve fare per forza perché è un personaggio importante. È il figlio di Dragon, nipote di Garp, reincarnazione di Roger, figlioccio di Shanks, ha il potere dell'amicizia che supera ogni barriera. Zoro invece è un personaggio importante perché ce l'ha fatta.

    Se mo invece si scopre che Zoro ce l'ha fatta non grazie a sé stesso ma grazie a queste improbabili parentele, si perderebbe tutto il suo personaggio. Che, se ci pensiamo, è un po' quello che è successo a Sanji da quando gli è stato aggiunto "Vinsmoke" sulla carta d'identità: il cuoco ha potuto assumere un ruolo di rilievo non perché è un personaggio forte membro della ciurma di cappello di paglia, ma solamente perché è uno dei figli di Judge.
     
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    Probabilmente non ci intendiamo con predestinato e abbiamo una visione diversa.
    Per quanto mi riguarda, il pugile come esempio è proprio per la definizione di predestinato(edit: e abbastanza attinente a Zoro).

    "Chi è destinato a un fine particolare, importante"

    Il destino(detto anche culo) ha voluto farlo diventare pugile, si quindi è un predestinato(senza input e predisposizione non avrebbe ottenuto niente).

    Perché non necessariamente il predestinato è colui che ha parenti importanti o perché viene profetizzato era questo il motivo dell'esempio.

    Quindi per fare il riferimento a Zoro, Zoro pure è destinato a diventare il numero 1 proprio perché gli incontri(e anche le sue stesse caratteristiche),gli eventi che lo hanno segnato lo hanno portato li.
    Non c'è qualcuno che ha profetizzato che diventerà il più forte...ma solo una serie di elementi voluti anche dal destino che l'hanno portato ad essere Zoro colui che diventerà il più forte degli spadaccini (in cui lui non ha potuto decidere)


    CITAZIONE
    È ovvio che chi scrive una storia va a raccontare (nella stragrande maggioranza dei casi) la storia di qualcuno che riesce, perché altrimenti il prodotto finale potrebbe risultare non interessante. Però non è che Rocky era destinato a diventare un campione perché una serie di eventi casuali l'ha portato alla vetta, no, Rocky ha avuto casualmente solo l'input iniziale, poi è stato lui ad allenarsi e a migliorarsi per vincere. Nella realtà sono milioni le persone che vengono casualmente notate nelle più disparate circostanze ma che poi non riescono in quel campo perché non esiste la predestinazione nel nostro mondo, esiste il culo (in misura più o meno grande) e poi l'impegno.

    Ovviamente poi c'è la parte che il destino(detto anche culo) ti indirizza verso la strada e tu che sei fatto in un modo, grazie ai geni/predisposizione, che non scegli ma devi essere fortunato a nascerci, quindi anche qui il destino/culo fa si che devi avere anche una predisposizione, perché per quanto ti alleni se non sei predisposto non arrivi ad alcuni livelli (tra cui anche riuscire a sostenere allenamenti intensivi per anni, lottare, sudare, impiegnarsi).
    Ovviamente ti alleni per raggiungere un obiettivo e devono essere una serie di elementi per fare sì che si realizzi il destino(ma il destino stesso li ha già calcolati).
    Non so se sono stato chiaro.
    Cioè il destino ha fatto sì che tutti gli elementi si incastrassero per far si Che tu sei un predestinato; appunto perché tanti vengono notati per caso, ma non tutti sono predestinati perché non tutti i fili sono tesi in egual misura, perché magari faccio un esempio, una parte del destino li ha voluti solo togliere dalla strada per non farli diventare criminali, ma non aveva per loro in serbo di farli diventare dei pugili importanti.


    CITAZIONE
    Esattamente come Zoro, che è uno dei tanti spadaccini anonimi che si fa un nome grazie al sudore e al sacrificio. Per Rufy questa cosa vale in misura decisamente minore (vale solo all'inizio del fumetto).

    Zoro parte come quello famoso della ciurma, tanto che lo conoscevano comunque anche a whisky peak, come cacciatore di pirati certo grazie al sudore se l'è guadagnato, il titolo, ma ti serve una predisposizione (proprio perché tra tanti anonimi che magari si allenano come te, solo tu ce l' hai fatta).
    Zoro da mihawk viene riconosciuto come un "avversario" in futuro, e un anonimo qualunque, non potrebbe mai avere tale possibilità.

    CITAZIONE
    Rufy ce la deve fare per forza perché è un personaggio importante. È il figlio di Dragon, nipote di Garp, reincarnazione di Roger, figlioccio di Shanks, ha il potere dell'amicizia che supera ogni barriera. Zoro invece è un personaggio importante perché ce l'ha fatta.

    Su questo siamo d'accordo Rufy, sta diventando pesante perché viene detto ogni due per tre, ha praticamente un tappeto rosso, cioè è un predestinato da profezia (tra 20 arriverà qualcuno che ci salverà) è un predestinato per parentela(cioè si sa che già solo per i parenti che ha, è destinato a "conquistare" il mondo come il nonno, come il padre, ecc); Zoro invece è un predestinato perché appunto rimane colui che è "destinato a un fine particolare, importante" solo che è meno marcato perché non ha il tappeto rosso, ma una serie di elementi che lo hanno portato li, il destino che comunque gli ha dato una predisposizione e gli incontri con le persone giuste, ma è un destino un po' più "conquistato".

    Edit: spendo due parole su Jack, nel messaggio precedente ho scritto che è rarissimo, ma ci sono casi di storie, nei film o fumetti, in cui non c'è predestinazione, e nel caso di Jack anche se era destinato a morire, dato che se avesse perso a carte lui non partiva e lui non moriva, solo che non rientra nella definizione di predestinato, perché comunque non è destinato ha un fine importante o particolare al contrario di zoro, il quale deve diventare il più forte spadaccino, anche se appunto il destino l'ha voluto morto, certo se Jack avesse preso a martellate la nave ed era lui a farla affondare allora era un predestinato.


    Ps: Comunque non so se sono stato frainteso ma Rocky Marciano è un pugile realmente esistito...non è Rocky Balboa XD

    Edited by portgas_91 - 2/9/2021, 15:15
     
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    CITAZIONE (portgas_91 @ 2/9/2021, 14:08) 
    Probabilmente non ci intendiamo con predestinato e abbiamo una visione diversa.
    Per quanto mi riguarda, il pugile come esempio è proprio per la definizione di predestinato(edit: e abbastanza attinente a Zoro).

    "Chi è destinato a un fine particolare, importante"

    Il destino(detto anche culo) ha voluto farlo diventare pugile, si quindi è un predestinato(senza input e predisposizione non avrebbe ottenuto niente).

    Perché non necessariamente il predestinato è colui che ha parenti importanti o perché viene profetizzato era questo il motivo dell'esempio.

    Quindi per fare il riferimento a Zoro, Zoro pure è destinato a diventare il numero 1 proprio perché gli incontri(e anche le sue stesse caratteristiche),gli eventi che lo hanno segnato lo hanno portato li.
    Non c'è qualcuno che ha profetizzato che diventerà il più forte...ma solo una serie di elementi voluti anche dal destino che l'hanno portato ad essere Zoro colui che diventerà il più forte degli spadaccini (in cui lui non ha potuto decidere)

    Il fatto è che secondo me la tua definizione di predestinato è troppo larga. Se la metti in questi termini, allora chiunque è predestinato perché tutti abbiamo un avvenire e faremo qualcosa nella vita. Che sia diventare un medico, un avvocato, un ingegnere, uno sportivo o qualunque altra cosa, sono tutti scenari che si concretizzano perché ci sono stati una serie di eventi casuali che hanno portato a quella strada. Io sono un ingegnere ed ho intrapreso questa strada perché ho conosciuto una persona che mi ha fatto avvicinare a tale campo, il che mi ha portato ad iscrivermi a quella università e così via. Non diresti mai che ero predestinato a diventare un ingegnere, proprio perché il significato di predestinato è un altro. Se invece io avessi avuto entrambi i genitori ingegneri con un'attività alle spalle ed un posto di lavoro lì tenuto in caldo per me, allora in quel caso si potrebbe dire che ero già predestinato a tale fine, che è un po' ciò che capita a coloro che ereditano le attività dei genitori (esempio banale, i figli dei farmacisti proprietari di farmacie che nel 99,9% dei casi finiscono per studiare farmacia e lavorare lì).

    È per questa ragione che sì, il predestinato è colui che ha parenti o conoscenze importanti che lo indirizzano verso una determinata strada prima ancora che tale strada possa concretizzarsi. Rufy era predestinato a diventare importante perché è figlio, nipote, figlioccio, reincarnazione ed amicone di persone importanti, Zoro tutto questo non ce l'aveva e possibilmente ha intrapreso la via della spada in maniera del tutto casuale, ha fissato poi l'obiettivo di diventare il numero 1 ed ha lavorato per quello. Non ricordo con precisione la storia di Zoro ma mi sembra che lui si è iscritto al dojo perché si era perso e non trovava più la strada di casa: ecco, se quello stesso Zoro bambino non si fosse mai perso, possibilmente non sarebbe diventato lo spadaccino che è oggi, ma ciò non implica che il suo destino era inesorabilmente quello di arrivare dove è ora, ciò significa solo che il destino gli ha posto davanti gli elementi necessari per poter intraprendere quella strada.

    CITAZIONE (portgas_91 @ 2/9/2021, 14:08) 
    Zoro parte come quello famoso della ciurma, tanto che lo conoscevano comunque anche a whisky peak, come cacciatore di pirati certo grazie al sudore se l'è guadagnato, il titolo, ma ti serve una predisposizione (proprio perché tra tanti anonimi che magari si allenano come te, solo tu ce l' hai fatta).
    Zoro da mihawk viene riconosciuto come un "avversario" in futuro, e un anonimo qualunque, non potrebbe mai avere tale possibilità.

    Zoro parte come quello famoso della ciurma nel mare orientale, ma nel mondo reale, quello che conta e che non è l'east blue, Zoro era uno dei tanti spadaccini che si è fatto un nome da solo mentre Rufy, a prescindere che divenisse un pirata, un marine o un barista, sarebbe stato comunque conosciuto come il figlio di Dragon e il nipote di Garp, oppure anche uno con la D. nel nome, sono tutte cose che gli aprono mille porte in più rispetto a chi un nome deve farselo. Banalmente, se Rufy non fosse stato il nipote di Garp, Aokiji l'avrebbe ucciso lì a Long Ring Long Land. Questo è un altro effetto dell'essere predestinato, perché se Rufy è sopravvissuto contro Aokiji non è per meriti suoi (che quindi si è costruito da solo il suo destino) ma per meriti di qualcun altro che gli ha già spianato la strada (suo nonno).

    CITAZIONE (portgas_91 @ 2/9/2021, 14:08) 
    Su questo siamo d'accordo Rufy, sta diventando pesante perché viene detto ogni due per tre, ha praticamente un tappeto rosso, cioè è un predestinato da profezia (tra 20 arriverà qualcuno che ci salverà) è un predestinato per parentela(cioè si sa che già solo per i parenti che ha, è destinato a "conquistare" il mondo come il nonno, come il padre, ecc); Zoro invece è un predestinato perché appunto rimane colui che è "destinato a un fine particolare, importante" solo che è meno marcato perché non ha il tappeto rosso, ma una serie di elementi che lo hanno portato li, il destino che comunque gli ha dato una predisposizione e gli incontri con le persone giuste, ma è un destino un po' più "conquistato".

    Secondo me Zoro non è un predestinato proprio perché è lui a costruirsi il suo destino, è lui a fare sì che gli incontri che fa fruttino in favore del suo obiettivo (come il già discusso incontro con Mihawk a casa sua dove lui fa in modo di farsi allenare da Occhi di Falco, a differenza di Rufy che non deve fare nulla per farsi allenare da Rayleigh).

    CITAZIONE (portgas_91 @ 2/9/2021, 14:08) 
    Edit: spendo due parole su Jack, nel messaggio precedente ho scritto che è rarissimo, ma ci sono casi di storie, nei film o fumetti, in cui non c'è predestinazione, e nel caso di Jack anche se era destinato a morire, dato che se avesse perso a carte lui non partiva e lui non moriva, solo che non rientra nella definizione di predestinato, perché comunque non è destinato ha un fine importante o particolare al contrario di zoro, il quale deve diventare il più forte spadaccino, anche se appunto il destino l'ha voluto morto, certo se Jack avesse preso a martellate la nave ed era lui a farla affondare allora era un predestinato.

    Se la nave affondava per le martellate probabilmente nemmeno avrebbe superato il varo con la bottiglia di champagne :asd:. Ad ogni modo io non parlavo dell'essere destinato a morire, parlavo dell'essere destinato a salire sulla nave e fare tutto quello che ha fatto. Il fine di Jack non era importante per il mondo ma era importante per Rose, dato lui "l'ha salvata, in tutti i modi in cui una persona può essere salvata" (cit. <3)

    CITAZIONE (portgas_91 @ 2/9/2021, 14:08) 
    Ps: Comunque non so se sono stato frainteso ma Rocky Marciano è un pugile realmente esistito...non è Rocky Balboa XD

    AHAHAH yessss, io ho automaticamente letto Rocky Balboa quindi nella mia mente era a lui che ti stavi riferendo ahahah. Comunque il discorso resta lo stesso, cioè che come lui tantissimi altri vengono scoperti casualmente e tantissimi vengono messi di fronte alle stesse possibilità, ma non tutti divengono campioni perché poi conta l'impegno e il talento del singolo (che è il caso di Zoro e non quello di Rufy che l'unico talento che si ritrova è quello di essere il protagonista dell'universo :asdby:)
     
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    Il fatto è che secondo me la tua definizione di predestinato è troppo larga. Se la metti in questi termini, allora chiunque è predestinato perché tutti abbiamo un avvenire e faremo qualcosa nella vita.

    Nonostante non condivida completamente il tuo modo di vedere la predestinazione in maniera invece così precisa(e secondo me più vicina al pensiero della raccomandazione->ottengo senza fatica; mentre essere predestinato non è ho tutto facilmente, ma può richiedere anche sforzi e sacrifici solo che appunto sei "destinato a un fine particolare, importante"), reputo la tua visione valida e di tutto rispetto.
    Io penso di rimanere ancorato alla definizione di predestinato
    "Chi è destinato a un fine particolare, importante" e quindi non parla di tutti ma se è particolare o importante; nel caso della vita vera potremmo aprire un lungo dibattito sociologico e antropologico su cosa sia importante per la società e quindi quando per la società vieni considerato un predestinato?(mi piacerebbe molto aprire un dibattito ma non penso sia la pagina giusta XD); mentre in un opera la predestinazione dal mio punto di vista è legato ad obiettivi di rilievo all'interno dell'opera, perché diventare il migliore spadaccino del mondo non che braccio destro non è come diventare, per l'opera, un qualunque marines, diverso se l'obiettivo è diventare Grandammiraglio (e poi ci diventi).


    CITAZIONE
    Se invece io avessi avuto entrambi i genitori ingegneri con un'attività alle spalle ed un posto di lavoro lì tenuto in caldo per me, allora in quel caso si potrebbe dire che ero già predestinato a tale fine, che è un po' ciò che capita a coloro che ereditano le attività dei genitori (esempio banale, i figli dei farmacisti proprietari di farmacie che nel 99,9% dei casi finiscono per studiare farmacia e lavorare lì).

    Cambia la difficoltà, in uno sei avvantaggiato e quindi parti come quello fortunato/raccomandato che era predestinato a diventarlo (poi tecnicamente non è detto che ci diventi perché ho conosciuto persone che hanno fallito nonostante la facilità di viaggio); mentre invece se lo diventi con le tue sole forze (però ci sono degli elementi che tu non sei padrone) sei un predestinato che magari si è fatto un culo, e te lo dicono, o lo dici, a posteriori che eri un predestinato (o magari in realtà tu non eri consapevole ma magari avevi già delle qualità per cui hai una predisposizione).

    CITAZIONE
    Zoro parte come quello famoso della ciurma nel mare orientale, ma nel mondo reale, quello che conta e che non è l'east blue, Zoro era uno dei tanti spadaccini che si è fatto un nome da solo mentre Rufy, a prescindere che divenisse un pirata, un marine o un barista, sarebbe stato comunque conosciuto come il figlio di Dragon e il nipote di Garp, oppure anche uno con la D. nel nome, sono tutte cose che gli aprono mille porte in più rispetto a chi un nome deve farselo. Banalmente, se Rufy non fosse stato il nipote di Garp, Aokiji l'avrebbe ucciso lì a Long Ring Long Land. Questo è un altro effetto dell'essere predestinato, perché se Rufy è sopravvissuto contro Aokiji non è per meriti suoi (che quindi si è costruito da solo il suo destino) ma per meriti di qualcun altro che gli ha già spianato la strada (suo nonno).

    Whisky peak però era nella Grand line e comunque lo conoscevano, ovviamente non tutti ti conoscono subito, sennò era un pirata del nuovo mondo.. però anche Rufy non lo conosceva nessuno nonostante la sua predestinazione(tranne poche persone).
    In realtà aokiji lo avrebbe risparmiato comunque perché la parentela con Garp è solo un di più, perché in realtà dice di essere in debito per la questione di Crocodile.


    CITAZIONE
    Secondo me Zoro non è un predestinato proprio perché è lui a costruirsi il suo destino, è lui a fare sì che gli incontri che fa fruttino in favore del suo obiettivo (come il già discusso incontro con Mihawk a casa sua dove lui fa in modo di farsi allenare da Occhi di Falco, a differenza di Rufy che non deve fare nulla per farsi allenare da Rayleigh).

    Sì secondo la tua visione di predestinazione è coerente, non ho nulla da aggiungere o cercare di convincerti del contrario...per me invece rimane nella definizione di predestinato, solo che è un predestinato attivo(perché è una strada in salita) e da l' idea di prenderselo il destino, mentre Rufy la sua predestinazione è passiva(strada in discesa), come nel caso di ray che lo fa solo perché gli ricorda Roger, gli casca tutto dal cielo.

    CITAZIONE
    Se la nave affondava per le martellate probabilmente nemmeno avrebbe superato il varo con la bottiglia di champagne :asd:. Ad ogni modo io non parlavo dell'essere destinato a morire, parlavo dell'essere destinato a salire sulla nave e fare tutto quello che ha fatto. Il fine di Jack non era importante per il mondo ma era importante per Rose, dato lui "l'ha salvata, in tutti i modi in cui una persona può essere salvata" (cit. <3)

    Si sì l' avevo capito, ovviamente non sarebbe manco partita ahahahhahaha, però se ci pensi la gente si sarebbe salvata :crafty: e quindi era un predestinato :figo:

    CITAZIONE
    tantissimi vengono messi di fronte alle stesse possibilità, ma non tutti divengono campioni perché poi conta l'impegno e il talento del singolo (che è il caso di Zoro e non quello di Rufy che l'unico talento che si ritrova è quello di essere il protagonista dell'universo :asdby:)

    Ahahahah immaginavo di essere stato frainteso con Balboa ahahhaha
    Comunque il problema è che non tutti vengono messi di fronte alle stesse possibilità, innanzitutto per tutto il nascosto di ogni persona, in più appunto il talento non è per tutti uguali e già quindi le possibilità sono diverse...quindi per me Zoro è talento e duro lavoro con la predestinazione che diventerà il più forte, ma lo sarà con le forze(e il destino perché per quanto lo possa rendere fruttuoso un incontro se non lo avesse con le persone giuste sarebbe ancora in basso); mentre Rufy è il predestinato raccomandato e addirittura profetizzato.

    Penso che potremmo continuare in eterno con le divergenze :soso:
    Io non condivido il non vedere Zoro predestinato già da prima, però poi non voglio far cambiare idea, perché qualcuno potrebbe avere una visione molto più stretta o diversa, ma solo esprimere il pensiero di ciò che penso sulla predestinazione e perché non condividevo tutto il messaggio... ovviamente rispetto la tua visione e anche quella di Vincè che sono ben argomentate.

    Edit: ti ringrazio, sul serio, di questo civilissimo scambio di visione perché mi ha fatto riflettere su come un concetto come la predestinazione può essere avvertito diversamente e capire un po' meglio il perché di questa divergenza. Ho sempre reputato utile e interessante, se ben argomento scambi del genere.

    Edited by portgas_91 - 2/9/2021, 18:33
     
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    fino ad ora anche io non vedevo Zoro come un predestinato ma anzi uno che con grandissima forza di volontà e durissimo lavoro ha cercato di diventare il migliore, sicuramente anche se nel suo passato c'è stato tizio o caio si è meritato ogni risultato ottenuto visto che è l'unico che si è costantemente allenato
     
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    CITAZIONE (portgas_91 @ 2/9/2021, 05:02) 
    Un ottima analisi, anche se io non sono d'accordo su una cosa e su un' altra sono d'accordo ma vorrei aggiungere un elemento.
    Ciò su cui continuo a non essere d'accordo è sul non volere che Zoro diventi un predestinato. Più che altro perché Zoro è un predestinato fin da quando appare, perché rientra nel significato di predestinato, ovvero "Chi è destinato a un fine particolare, importante: essere un p. al successo" (Sabatini Coletti Dizionario della Lingua Italiana). Perciò tecnicamente Zoro ci rientra anche prima di nominare parentele, dato che già dall'inizio sappiamo che Zoro diventerà lo spadaccino numero 1. Diciamo che forse più che la predestinazione, vi dà più fastidio l'idea che "facilita" la predestinazione (destinato a un fine), ovvero che avere parenti importanti fa si che sembra che abbia raggiunto più facilmente l'obiettivo e tolga gli sforzi perché sembra normale che uno con un parente forte ce la faccia (cioè da l' idea di essere destinato a farcela già prima di nascere dato i parenti e quindi non predestinato per la farina del suo sacco, ma per le parentele, sminuendo le sue fatiche per arrivare al suo destino), anche se appunto nel caso di Zoro avendolo fatto allenare molto, ormai quegli elementi non si cancellano, per raggiungere l'obiettivo si è dovuto allenare e non si è ritrovato con la pappa pronta. E poi come ho scritto nell'altro messaggio non sappiamo se i parenti avevano talento e se non sono anche loro frutto di tanto allenamento,sudore e fatica e Zoro ha ereditato questi elementi. L'importante è che la sua predestinazione con cui parte (diventare il braccio destro del re dei pirati e il migliore spadaccino del mondo) non cambi.

    Si, quello che dici è indubbiamente giusto, però quello che intendo io con "predestinato" non è tanto come nasce il personaggio, perché si nel senso letterale potremmo considerare un po' tutti i mugiwara tali essendo che sappiamo già dalla loro saghe che diventeranno/troveranno/avranno ciò che più desiderano, ma al come Oda intende farli arrivare. Per questo ciò che mi
    preme sottolineare su Zoro è come, banalmente, non è stato concepito come uno alla Luffy o, ad una certa, alla Naruto (anche se l'Uzumaki meriterebbe un discorso a parte dato che il suo caso non è poi così simile a quello di sculato di gomma, ma sarebbe OT) per i motivi di cui un po' tutti noi abbiamo esplicitato.


    Anche per il semplice fatto che con Luffy e Zoro nei momenti più salienti venivano esaltati in maniera totalmente differente. Se Luffy stava per crepare al patibolo Oda usava Smoker per esaltare la similitudine con Roger e il fatto che 24 anni prima entrambi sorrisero ecc...
    Se Zoro stava per crepare davanti ad Hacchi Oda ne esalta la sua forte determinazione in cui gli fa dire tra sé e sé che non pur sentendosi svenire non poteva prendersi quel lusso e che per superare Hawkeye nok poteva comportarsi come un normale essere umano.
    Se Luffy lo vediamo ad un di morte quando Croco, dopo aver lanciato la Sables a Yuba a Toto, lo infilza col l'uncino c'è un continuo rimarcare quanto sarebbe stato sempre più destinato non per merito suo, ma perché ha la D. nel nome ed è quello il motivo per cui Robin lo salva e non massacra ulteriormente Pell come ha fatto con tre Fleur Clutch prima che portasse Vivi al Rain Dinners.
    Se invece Zoro è un passo dalla morte contro Mr 1 è lui stesso che sono all'ultimo tra sé e sé dice che non poteva prostrarsi debole davanti al nemico ed è la sua ossessione nel voler diventare quello che vuole a farlo rialzare, per quanto è innegabile che certe scelte, anche nella prima parte, con un occhio un po' critico sono discutibili.

    Cioè, pure nei peggiori momenti Zoro resta sempre fedele al personaggio quale è, Luffy invece si distacca sempre di più dal bambino spronato da Shanks sino ad arrivare all'essere il classico protagonista che è la reincarnazione della volontà di Roger e che si trova la strada sempre spianata anche grazie ai legami che si ritrova.
    Però, lui è anche peggio di altri. Perché Naruto, al netto di come è stato tratto nella parte finale, i suoi momenti di crescita li ha avuti, recuperando Deadman Wonderland e per quanto non impazzisca per Ganta anche questo, soprattutto nella saga dei Forgeries e nell'ultimo arco narrativo, si sveglia, Luffy neanche quello. Eppure momenti come Water Seven, Sabaody e la morte di Ace simbolicamente poteva rappresentare una maggior presa di coscienza sul cosa significhi essere un pirata e che il tutto non si limita all'avventura, alle feste, al fatto che vincerà sempre e comunque ma ci sono anche i momenti buii, un po' come succede nella realtà alla fine ed invece niente, finito il timeskip è più idiota di prima.

    Detto questo, anche qua è la differenza sul come Oda calcava l'onda nei confronti di questi due.
    Zoro nella sua più umile e, a tratti, "umiliante"(tra virgolette perché non lo è a fatto concettualmente parlando) situazione in cui chiede aiuto si dimostra non solo un personaggio, seppur in minima parte, cresciuto perché passa dal mettere qualcos'altro (i mugiwara) al di sopra della propria ambizione personale, ma anche il riconoscere che da solo e in quello stato non sarebbe stato utile e ciò lo avrebbe addolorato più di quanto non lo sarebbe se non realizzasse il proprio obiettivo. E, in quella situazione, che trova la strada da sé. Perché non sono le sue origini a convincere Mihawk ad allenarlo, ma il rispetto che ha provato nel vedere un uomo in ginocchio che fa quello che fa per un bene superiore, il suo saper mettere da parte il proprio orgoglio nonostante lo stesso Drakul fosse consapevole dal Baratie quanto Zoro fosse forte spiritualmente.

    Luffy, il più grande protagonista della storia dei manga, invece riesce a muoversi perché si scopre avere l'Haokoshoku ad Amazon Lily quando lo usa nel momento in cui Samdersonia stava per rompere le statue di Margaret, Sweet Piea e Alephandora e/o per aver impedito che il segno dei Tenyuribito venisse messo in mostra all'arena, la fortuna che l'unica donna che, per i suoi buoni motivi, ha sempre odiato per il terrore causatogli dai nobili si innamori di lui e lo aiuti ad infiltrarsi.
    E il resto di Impel Down è stato un continuo di gente che lo ha aiutato per i legami che si ritrova più che per sé (per quanto Oda abbia cercato di buttarla su una falsa riga). Ma non è neanche quello il problema in sé, perche chiedere aiuto non è sinonimo di debolezza, anzi a volte ci vuole una buona dose di umiltà, ma è il come ci si arriva.
    Da Jinbe che lo aiuta sempre perché è il fratellino di Ace, ma soprattutto Ivankov che da via ad una rivolta abnorme, e senza di lui e il liberare gli altri prigionieri dalla scalata ai livelli non avrebbe fatto una mazza vista la batosta che ha già preso prima, solo quando scopre che questo è il figlio di Dragon.
    Cioè, tutto ciò che ha fatto Luffy non è l'impresa di provarci portando gli altri dalla sua parte per quella che dovrebbe essere la sua volontà, ambizione, ma che questo ha legami talmente alti che lo ha porta ad avere dalla sua gente come i rivoluzionari e/o un pezzo forte come lo squalo balena.
    Non cito neanche Marineford perché li si raggiunge il massimo a tal punto che pure Barbabianca gli da via libera per la questione della D, il che va pure bene, però, è un continuo loop quello di rimarcare in ogni arco narrativo quanto sia benedetto dai cieli.

    Non metto in dubbio che quelle erano situazioni che Luffy poteva affrontare da solo, ma ripeto è il modo in cui riesce ad ottenere alleati e come ci arriva che lo rende differente dal suo braccio destro.
    E questo aspetto è sempre peggio perché da Whole Cake in poi è sempre più un continuo mettere in risalto questa cosa. Certo, arrivati a questo punto è anche comprensibile visto che per quanto Oda possa continuare a dare info. col contagocce i nodi, prima o poi, verranno al pettine e volente e/o nolente ci sarà sempre più un continuo paralellismo tra Luffy, Roger e Joy Boy.
    Solo che sta diventando ridondante perché siamo passati dall'avere un riferimento in ogni saga ad averlo, ora, ogni due capitoli si e gli altri due pure. Senza contare che si sta espandendo a go go anche in relazione ad altri personaggi...Yamato(che boh a me continua dire nulla come personaggio in sé, ma vabbè) e il continuo rimarcare di essere Oden ed ereditato i suoi ideali e ora lo stesso temo con Zoro, Ryuma e il Daymo di Ringo.
    Perché va bene voler espandere il background di Zoro in quanto povero in termini di dettagli, ma la cosa che spero è che lui resti esente dall'essere sopraffatto dalla via Luffycentresca, perché sarebbe un peccato visto che, gestione male a parte, finora, sotto questo aspetto Oda è riuscito a restare coerente con lui.

    Andando più nello specifico quello che temo è proprio che tutta la devozione e la tempra del personaggio vengano bypassati da questi legami e che solo perché Zoro discenda da tizio e Caio sia il frutto della sua forza, quindi più che una questione genetica mettendo in secondo piano ciò che Roronoa ha sempre e per il momento continua a rappresentare: la costanza.
    Poi che nella testa di Oda Zoro possa aver un talento naturale non lo metto neanche in dubbio e ci sta pure, ma vorrei che non floppasse nel modo con cui ha scritto il suo personaggio, perché Roronoa può avere anche il sangue di spadaccini leggendari, ma il suo lo ha ottenuto con la costanza nell'allenarsi pure quando era più di qua che di là. Non è il talento che ha creato Zoro, ma è la sua costanza ad essere il vero talento perché nessun spadaccino, tolto Mihawk, ha dimostrato la sua perseveranza nella via della spada.
    Poi, secondo me.

    CITAZIONE (portgas_91 @ 2/9/2021, 05:02) 
    Mentre l'altro elemento con cui sono d'accordo, ma su cui vorrei aggiungere un opinione, è sulla pessima gestione di usopp, dopo i due anni. Secondo me, la pessima gestione, è racchiusa a dressrosa quando piuttosto di farlo bello combattivo e sfruttare le sua abilità (dimostrando così ancora una volta che sanji ad eniess lobbies disse una cosa meravigliosa ad usopp, di come ognuno sia importante in base alle proprie possibilità/capacità) per battere sugar, facendogli mangiare la pasticca piccante,lo fa sconfiggere e Sugar sviene per la faccia orribile che fa usopp, di fatto autosconfiggendosi dato che Usopp aveva perso ed è lei a farglielo mangiare(il piccante).
    Io sono sempre rimasto un po' deluso da quella situazione dato che Usopp lì poteva sfruttare veramente le sue abilità da cecchino, non serviva essere forti, e quindi per un personaggio "umano" in mezzo ai "mostri" poteva essere l'occasione giusta per dargli la giusta gloria, ottenuta con le sue capacità, piuttosto che senza aver fatto qualcosa(è vero si sono liberati, ma appunto lui non ha dovuto fare altro che perdere).
    Perché qui a Wano, lui è troppo "umano" per effettivamente poter vincere un combattimento contro i "mostri", cioé non dovrebbe essere il suo campo di battaglia uno scontro a viso aperto come quello fatto (proprio perché come dice sanji ognuno il suo)... poi ovviamente sono d'accordo con te sul fatto che a questo punto, considerando poi che anche all'inizio,prima dei due anni, se la faceva sotto ma trovava il coraggio e il carattere, anche qui doveva essere più coraggioso e con più carattere.
    Certo è che io sono tra quelli che è contento che non abbia vinto il combattimento anzi addirittura continua a storcermi il naso che sia ancora in piedi senza ferite dopo 3 testate di Ulti(considerando che appunto la prima volta che la fanno vedere prendere a testate qualcuno, di forza, ci vince contro Rufy, e poi quando afferra il gommoso ha la forza per mettere all'angolo Rufy , il quale stava attivando la Gear 4, se non interveniva Yamato...), alla seconda gli rompe il cranio tanto che quando arriva la ragazzina a salvare lui e Nami, usopp è disteso distrutto, per poi dopo poco farlo vedere che sta bene (mentre Zoro deve prendere una pasticca per ritornare in piedi, e Zoro è sia molto più resistente,ed è molto più vicino di forza a big mam e kaido, rispetto a usopp a ulti;mentre i tobiroppo sono crollati praticamente con un colpo).
    Questo per dire che sono d'accordo con più "coraggioso" e con più carattere, solo che appunto per lo scontro di per sé già è molto tirato dato la differenza di forza (come hai detto è stato coerente nel non farlo vincere). Secondo me doveva trovare un modo di sfruttare meglio la sua capacità da cecchino facendogli evitare anche tutte le botte che ha preso, il tutto facendogli tirare il "carattere" dei tempi d'oro.

    Esatto, anche a mio avviso la pessima gestione di Usopp è iniziata da Dressrosa proprio nell'esempio che hai riportato. Ciò non toglie, sempre secondo me, che il male comunque lo ha avuto anche ad inizio Sabaody perché, parole sue, si attingeva da uomo vissuto come se soli due anni nell'arcipelago Boin lo avessero reso chissà quale granee guerriero dei mari, a tal punto da non voler ammettere le sue debolezze che, ovviamente, esistevano ed esistono tutt'ora e che quello era solo un modo per migliorarlo, come gli altri poi, a continuare una strada ancora molto in salita per lui, per il suo capitano, per tutti.
    Solo che poi, secondo me, Oda ha pure tentato di correggere il tiro una volta arrivati a Punk Hazard dal momento che, per esempio, una volta che Nami crea la Milki Road per permettere a lui, Robin, Zoro e lo stesso Usopp di entrare nella parte in fiamme e verificare che effettivamente ci fosse un samurai che affettasse i centauri sottoposti di Barbabruna prima di ritrovarsi di fronte il drago di Vegapunk, ecco poco prima di quella scena li c'è una scena, tra l'altro gag, ma che racchiude il tutto ovvero la parte in cui ricita la sua "malattia" nell'approdare in nuove isole.
    Per quanto possa essere un dialogo più comico che altro da lì in poi lo stesso Usopp sembra diverso dal quel pseudo personaggio che si dipingeva come chissà con quale coraggio.
    Il "problema" è che correggendo il tiro Usopp non solo è peggiorato, ma è proprio regredito nel senso che prima Oda creava di proposito della situazioni in cui evidenziava la sua debolezza in termini di carattere, ma poi far tirare fuori in lui gli attributi necessari quando era richiesto dimostrando che era nella strada giusta nel divenire un coraggioso guerriero.
    Invece adesso Usopp viene per lo più continuamente ridicolizzato in cui, quasi mai, non mostra più questo suo bypassare la paura iniziale al contrario di prima. Perché nella prima parte Usopp dimostrava davvero di essere coraggioso dato che seguiva perfettamente il significato della parola stessa, ossia superare la paura, adesso mostra solo quello buttandola anche in una comicità che alla lunga non fa nemmeno sorridere, ma, tutt'altro, non rende giustizia a quel "buono" che c'era nel personaggio.
    Per tal motivo dico che per me è totalmente regresso, in quanto si dimostrava più maturo quando ancora era un novellino dell'East Blue o pirata di inizio Grand Line(prima parte di rotta maggiore) che questo di Wano, il quale dovrebbe essere tutto l'opposto ed invece....
    Con questo non intendo, per l'appunto, mostrare lui che abbatteva Ulti o Page One perché infatti sarebbe stato incoerente, ma almeno tirare un po' di carattere nella scena di Tama dove anche Nami per forza di cose ha avuto un minimo di reazione e questo non solo è in contrasto con quanto mostrato prima, ma mi convince sempre di più di quanto stia regredendo il personaggio. Anche perché nessuno gli vietava di metterli con avversari più alla loro portata(qualche Hidelyner alla Holdem, per dire), di potenziarli durante le due settimane come l'osservazione che dal post Sugar è stata totalmente accantonata o quasi, un miglioramento per quanto riguarda gli equipaggiamenti e via dicendo ed invece nulla.
    Senza contare che quel fronte è divenuto ulteriormente pesante per via della presenza di Big Mom, la quale è il Deus ex macchina per eccellenza di quest'opera.
     
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    tua mamma gonfia banane giganti, a mazzi da 6.

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    Posso dire una cosa impopolare? Ma chissene di Zoro ragazzi, puo essere anche il figlio segreto di andreotti ma è un personaggio che sta li perché deve dare mazzate. Ci avete fatto caso che non ha un ruolo? Il suo ruolo sarebbe il vice capitano forse ma insomma non è che la faccia pesare la sua autorità...quello sta la perché serve uno figo che abbatte la gente con la forza bruta e spocchiosa , importa poco chi è e da dove viene. Se pretendiamo qualcosa di diverso da zoro perché non pretendere che Rufy non sia un cerebroleso?...mi sembra più grave che il futuro re dei pirati sia un cretino che tutte le predestinazioni del caso.
    PS al di la delle possibili parentele lui si è comunque fatto il mazzo. L'unico che si allena. Se sono figlio di notaio ma mi faccio il culo per studiare legge poi mi merito anche di ereditare il suo studio.
     
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    In realtà nessuno di loro è un predestinato loro stanno seguendo un loro scopo e percorso che con fatica li sta facendo diventare predestinati.
    Il discorso delle volontà ereditate è proprio questo,nessuno è predestinato sei tu a scegliere cosa seguire.
    Zoro è l esempio concreto di cio.
     
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    ACE Uchiha

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    Ma solo io vedo Rufy come il capitano casinaro, Sanji come il cuoco, Nami come la navigatrice, Nico come la sapientona sottuttoio, Chopper il medico di bordo, Franky il carpentiere, Usopp il cecchino cacasotto, Brook come il giullare, Zoro lo spaccaculi e Jimbei come timoniere…??
    :|
    Per me non hanno mai perso questi ruoli..
    Quindi i loro power up non li paragono tra loro vedendo eventuali disparità e forzando similitudini e paragoni nella ciurma
    (es. Sanji vs Zoro oppure Chopper vs Usopp…)
    Hanno ruoli diversi nella ciurma, e che sappiano spaccare anche qualche culo, lo vedo un di più..
    *^^*
    Vederla in questa maniera mi ha aiutato, (non dico a farmi andare bene tutto quello che fa Oda, attenzione) ma almeno a metterlo tutto sotto la giusta luce e chiave di lettura..!

    Forse converrete con me… o forse mi blasterete in 2 minuti da adesso .. boh.. :crai:
     
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    CITAZIONE (A k a r e m 91 ™ @ 2/9/2021, 18:55) 
    .In realtà nessuno di loro è un predestinato loro stanno seguendo un loro scopo e percorso che con fatica li sta facendo diventare predestinati.
    Il discorso delle volontà ereditate è proprio questo,nessuno è predestinato sei tu a scegliere cosa seguire.
    Zoro è l esempio concreto di cio.

    Non proprio. Luffy ne è l'esempio lampante.
     
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    I'm an American reading an English translation of a French fanfic of a Japanese parody of a Chinese folktale. That's the Internet for you.

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    CITAZIONE (portgas_91 @ 2/9/2021, 16:57) 
    Edit: ti ringrazio, sul serio, di questo civilissimo scambio di visione perché mi ha fatto riflettere su come un concetto come la predestinazione può essere avvertito diversamente e capire un po' meglio il perché di questa divergenza. Ho sempre reputato utile e interessante, se ben argomento scambi del genere.

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    Figurati, io mi scialo a scrivere post lunghissimi perché mi piace molto conversare e spesso mi faccio prendere la mano, ed è raro che qualcuno mi caghi e scriva messaggi più lunghi dei miei :asd: :asd:, quindi grazie a te mccGECK
     
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